问题

清军入关时,明朝普通人是否知道满人只是一个人口二十几万的民族?

回答
清军入关,对于当时明朝的普通民众而言,对“满人”这个概念的认知,恐怕远不如后世史书描绘的那般清晰和统一。与其说他们知道满人总人口二十几万,不如说他们是通过一系列零散、直观的印象来理解这个来自关外的新兴力量。

首先,要理解那个时代的传播方式。信息并非如今日这般爆炸式、实时化。绝大多数普通百姓,尤其是在远离京畿和主要战场的中南部地区,他们获取外部信息的途径非常有限。主要依靠:

官方宣传和信息: 明朝政府在战争初期,肯定会通过官方渠道宣传。但这种宣传的重点,很可能是将满人描绘成“凶残的异族”、“威胁国家安全”的敌人,而不是一个具体的、人口有多少的民族。官方的宣传也可能存在夸大其词,是为了激发民众的仇恨和抵抗情绪。
士兵的传言: 参战的明军士兵是信息传递的重要载体。他们在战场上与满人作战,会将关于敌人的种种信息带回后方。这些信息可能是关于满人的勇猛、战术、服饰、语言,当然也可能包含他们对于满人数量的估测。但士兵的估测,往往是基于前线接触到的敌人数量,加上战场上的紧张感,很可能产生偏差,他们感知到的“满人”是活跃在战场上的武装力量,而不是一个涵盖了老弱妇孺的整体人口数字。
商人和旅人的口述: 随着战事的推进,商旅往来虽然受到影响,但并未完全中断。一些见过满人、甚至与他们打过交道的人,会将他们的见闻传播开来。这些口述信息可能更具象化,比如描述满人的外貌特征、生活习俗,但对于具体的人口数量,也很难有准确的统计。
地方官员和士绅的认知: 地方官员和士绅可能比普通民众接触到更多信息,尤其是在战事波及的地区。他们可能会通过与前线将领的沟通、接收一些来自朝廷的奏折摘录,来了解大致情况。但即使是他们,对于关外满人的整体人口结构和数量,也很难有一个精确的了解。

那么,为什么说“人口二十几万”这个数字,普通民众很难准确知晓?

1. 统计的难度: 在那个时代,尤其是在一个以游牧和半游牧为主的民族,进行精确的人口统计本身就是一项极其困难的任务。明朝对边境以外的民族,更不可能有详细的人口普查。
2. 认知偏差: 当一个外来民族以强大的军事力量进入你的视野时,普通民众更容易感知到的是他们的“军队”或“侵略者”形象,而非一个完整的社会整体。他们可能看到的是成群结队的骑兵,听闻的是他们在战场上的战果,这些会让他们觉得“满人很多”,或者“满人很强大”,但很难转化为一个具体的人口数字。
3. 信息碎片化: 即使有人从北方过来,带来了关于满人数量的零星信息,这些信息也很难被普遍接受和传播。在信息闭塞的年代,一个具体的数字,比如“二十几万”,如果没有持续、官方或权威的印证,很容易被当作流言蜚语而忽略。
4. “满人”概念的模糊: 对于很多明朝普通人来说,他们对关外民族的称呼和认知可能是模糊的。他们可能将所有来自辽东、山海关以北的武装力量,都笼统地称为“夷狄”、“虏子”,而非严格区分是满族、蒙古还是其他族群。而“满人”作为一个特定的民族概念,在普通民众中的清晰度,可能不如在朝廷或士大夫阶层。

更可能的认知是:

“他们是一群强悍的骑兵。”
“他们来自关外,很凶猛。”
“朝廷说他们人很多,很强大。”
“他们打败了我们。”
“他们穿着奇怪的衣服,梳着奇怪的发型。”

对于“二十几万”这样一个具体到个位的数字,在信息传播如此不发达的古代,普通民众能够了解并准确记忆的可能性微乎其微。他们更多的是通过战事的影响、身边人的口述,以及官方的只言片语,来构建一个关于“满人”的模糊、但充满敬畏(或恐惧)的印象。他们知道的是一个“威胁”,一个“敌人”,而不是一个具有确切人口数字的民族。

举个例子: 即使在战火纷飞的地区,一个农民可能看到的是从村子路过的一小队满族士兵,他可能因此认为“满人来了”,但这个小队的人数,并不能代表整个满族的人口。他更不会去想,这些士兵背后,有多少老弱妇孺,有多少是在北方草原或辽东苦寒之地从事生产。

总而言之,清军入关时,明朝普通民众对于满族整体人口数字的认知,是极其有限且模糊的。他们更多是通过直接或间接的经历,感知到满族的军事力量和侵略性,但对于其作为一个民族的具体人口构成,几乎是懵懂无知的。那个“二十几万”的数字,更像是后世研究者在史料中统计出来的结果,而非那个时代普通人普遍具备的知识。

网友意见

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入关前后有些普通人是知道八旗兵力的大致情况的。

这些被掳掠来主要分配给满洲贵族、将校做奴隶的明朝普通人知道出兵的大致总数,也知道每牛录出兵数,那么牛录粗略总数很容易算出来,每牛录丁数也久有耳闻(多数有夸大),所以有些旗下奴隶对“东虏/建虏/东鞑子”旗下总男丁数是有一个大体了解的。只是他们只占明朝普通人的极小一部分,对绝大多数明朝普通人而言满清八旗仍处于地图迷雾之中。

这些因为辽西前线和蒙古准无人区而无法大规模逃亡的汉人奴隶,在入关后立即大规模逃回家乡,这一过程中信息应该有扩散吧。

不过满清入关后摘明末农民战争桃子的过程中瞬间得到前明野战军数十万之众,对关内各势力占据了压倒性优势,这方面实力的暴露也就不成其为问题了。

“年来用兵 披甲人买马制械 奴仆逃亡 生业凋零 艰难日甚 我国家初定中原 凡官属兵丁 俱计丁授田 富厚有力之家 得田每至数百晌 满洲披甲人或止父子或止兄弟或止一身 得田不过数晌”

“谕兵部 隐匿满洲家人向来定拟重罪 朕心不忍减为鞭笞 岂料愚民不体轸恤之心 反多隐匿之弊在在容留不行举首 只此数月之间逃人已几数万 斯皆该管地方官员不加严察之咎也 似此逃窜不已玩法殊甚 其如何更定新律严为饬行 俾愚民免罹国法 尔部详议具奏”

“从前隐匿逃人之律 将窝主正法 后特减等充军 后又将窝主并家口俱给本主为奴 今复免其为奴仍充军 方窝主正法家口为奴之时 虽有逃人尚多缉获 自定充军之例 一年间逃人几及三万 缉获者不及十分之一 惟其立法从轻故致窝逃愈众 仰请再行酌定 得上□日、著同汉九卿、詹事、科、道、会议具奏。”

“和硕郑亲王济尔哈朗等会议 督捕侍郎魏琯统司缉捕 一年之内逃人至于数万 所获未及数千 不思严加追获 反行疏请 将恩赦不免之窝逃大罪 照小罪热审例求减以宽逃禁 欲使满洲家人尽数逃散 奸诡之谋显然 魏琯应论绞”

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知道。明朝人还有东虏就那么几万兵,耗完了就赢了的想法。

但这个认知是错误的。

“满洲”并不是一个民族,而是一个军事组织。建州女真打残了有海西女真补充,海西女真打残了有野人女真补充。臣服的部落打残了,还可以去抓鱼皮鞑子。真夷打残了还可以给包衣阿哈们抬旗。只要盘踞金字塔顶层的奴隶主们还活着,“满洲”就耗得下去。

而对征服中原来说,有几万满洲士兵挟裹蒙、汉仆从军已经足够了。摩托化以前的战场容量是非常有限的,几十万大军不可能投入同一次战役,几万士兵不可能涌入同一处战场,否则不用交战自己后勤就崩了。

所以只要有几千战力强悍的精锐,就能将数万敌人各个击破。有五六万脱产士兵,就足以横行天下问鼎中原了。

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毛主席在《论持久战》中写道:日本敢于欺负我们,主要的原因在于中国民众的无组织状态。克服了这一缺点,就把日本侵略者置于我们数万万站起来了的人民之前,使它象一匹野牛冲入火阵,我们一声唤也要把它吓一大跳,这匹野牛就非烧死不可。

组织的可怕之处在于,当没有组织的明朝人看到严密组织的满清军队的时候,他看到的不是自己一方几千万人对满洲二十万人,而是自己一个人对满洲二十万人。即便是在所谓组织中的明军士兵,因为他们知道自己的上司都是一群什么人,这帮只会贪污的家伙只对自己家的财产负责,一看不好他们会比自己这些小兵跑得更快。当上司不可靠的时候,身边的战友也就不可靠了,他们也随时都会抛下自己逃走。当每个人都这样想的时候,士兵们也会觉得是自己一个人对满洲二十万人。

为什么古代靠宗族和乡情组织起来的军队经常比国家的正规军更有战斗力,就是因为宗族和乡情都是可以信任的基础,这种信任可以将一小部分人组织起来。人们可以不相信朝廷委派的官员,因为这帮贪污犯和大家没有共同利益。但族人和乡亲们的利益都是一致的,如果抛下自己的亲人逃走了,这个人死后都不能进祖坟。

为什么英国东印度公司凭着不到1000人的军队就能征服整个印度,就是因为印度的组织度比当时的中国还差。人多没有用,有组织才有力量。为什么各国反动派最怕的就是群众组织,总是想尽办法把各种底层组织打碎,让人们以原子状态生活。因为没有组织的人就是羔羊,几个打手就能把几万人管得服服帖帖的。

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知道啊,崇祯年间,被清军北京周边游完了,明朝的当朝大臣居然上疏说“建州不当中国一大县”。

崇祯看完了精神抖擞,自觉不仅可以平辽,还可以恢复河套……崇祯真的认真考虑过恢复河套策略,不是玩笑。

李自成表示你逗我玩呢?

明朝死的不冤。

更有趣的是几百年后的今天,还有人以为满洲就二十几万人就能入关………反正辽东满洲治下的一些种地的不算人呗。

顺治五年,满洲并蒙古汉军和包衣共34万6931丁口,所谓丁为成年男子。即满洲入关时总人口当为百万以上。

神特么二十几万。

——————

题目首先建立在错误的知识上,充分表现了网络上对先清史知识的匮乏程度,不管原题主将题目改为女真还是满人满族,都是错误的认知。以入关时论,此时入关的满洲实质是聚合了东北亚各民族的一个集合体,包括原建州女真、海西女真、野人女真、朝鲜人、汉人、蒙古人。即便是满八旗下,也包含了朝鲜(满族中有40个姓氏是朝鲜人)、汉和蒙古、达斡尔、鄂伦春等黑龙江流域民族人丁。最终在康乾年间才成为所谓的满族。

因此,所谓入关时人口二十几万小民族根本就不成立,仅仅靠二十几万小民族也根本入不了关。

事实上,所谓二十几万也仅仅是努尔哈赤反明之前对建州和海西部分的人口估算。但整个明清二十多年战争,满洲(后金,清政权)通过掠夺、收降,满洲政权下的人口已经逐渐激增到百万以上,东北亚各流域各民族被收纳入满洲政权下,共同完成了满洲对明的战争。在常年战争中,真要估算原建州海西女真的人口,反而因战争下降了,入关前纯粹的建州海西女真男丁遗留的怕是连三万都超不过。

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这个问题下面乐子有点多,建议诸公可以欣赏一下问题日志

首先给 @李梦阳 的回答里补充说明一下

明人是不会以“满洲”作为族名来称呼的,更不可能使用满族

所以李梦阳这个“建州不当中国一大县”的引用,实际上已经回答了原题主想要知道的这个问题,明朝“普通人”对后金的情报认知,大体不太可能超过这个范围。

但是比较有意思的是, @雪语 这个仁兄可能完全没有看懂人第一句话就已经明示出来的答案,还迫不及待地想要教育各位知乎er,如何正确地回答知乎问题

更离谱的是,这位仁兄似乎想当然认为“很尊重题主”地把题目的“满人”改成了“女真”,殊不知不管对于明人还是后金来讲,“女真”都是一个相比“满族”“满洲”跟题主的原意更加不搭嘎的概念




而且很可惜,好像原题主对你的“尊重”似乎并不太领情,这就很尴尬了2333


所以,先确定一下自己的知识储备足够看懂别人的回答,再出来用“答非所问”这种比较好笑的理由来碰瓷比较好吧?

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不请自来,只讲故事,不讲道理。

我的外婆是1900年出生,她给我们讲过的故事中有这样一段,要打仗了,她们要去逃难,穿上男孩子的衣服,脸上抹上锅灰,然后逃到乡下去,全家人都跑了,留下一位老人看家,等仗打完了,才陆陆续续回到老家,还好家里没有被洗劫。

我出于好奇,在网上搜那时候泰州地区都发生过哪些战争,1900~1927年之间。只有一场战争,以下是搜到的结果(节选)。

———————————

1913年7月12日,袁世凯命令北洋军兵分两路讨伐江西、南京的国民党革命军。

北洋军第一路军兵出湖北攻江西,第二路军南下攻南京。

袁世凯北洋军主要参战部队是:

第一路军军长段芝贵率领两个师,第二师师长王占元部、第六师师长李纯部等。

北洋军第二路军以冯国璋为司令,率领江南提督张勋部、第七师师长雷震春部、江苏第四师师长徐宝珍部、南海巡阅使刘冠雄部、上海镇守使郑汝成部、海军总司令李鼎新(负责进攻吴淞)、第四师七旅旅长杨善德部、第一混成旅旅长施从演部等。

国民党革命军主要参战部队

江西讨袁军总司令李烈钧,率领第一师师长欧阳武部、第二师师长刘世钧部、混成旅旅长方声涛部、南京留守府警卫团团长林虎部等。

江苏讨袁军总司令黄兴,参谋长何成浚,率领中央陆军第一师师长章梓部、中央陆军第三师师长冷道部(时驻徐州)、中央陆军第八师师长陈之骥部等。

上海讨袁军总司令陈其美,参谋长黄郛,率领吴淞要塞司令居正部、淞军司令钮永建部、保卫团团长李平书部、福军司令刘福彪部、沪军团长蒋中正部等。

广东省绥靖处经略陈炯明率领第一师师长钟鼎基部、第二师师长苏慎初部、独立旅长张我权部等。

……。

战争结局

1913年8月底,江苏、南京、吴淞相继失守,国民党革命军“二次革命”失败。

——————————

好难找啊!我几年前找的时候印象是有冯国璋和北伐两个概念,现在看来此北伐与1920年代的北伐不是一回事。1913年的是讨袁军,两次都是国民党与北洋军阀之间的战争。

1913年我外婆13岁,属于半大不小的女孩子,时间上相符,外婆根本说不清到底是谁跟谁打仗,只知道要打仗了,散兵游勇可能会骚扰老百姓。

回到主题,民国时期了,老百姓尚且稀里糊涂,明朝末年民间更加地消息闭塞,恐怕只知道鞑靼打过来了,其他的恐怕什么也不知道了,藏乡下避难去吧,一般战争来了,老百姓多数是找偏僻的地方跑,往城里跑的少。

我外婆经历过很多历史大事件,但是她很少能说清楚具体的事件的来龙去脉,1927年外婆从武汉到北平,路过郑州铁路旁的电线杆上挂着人头,她吓得叫起来,随行的长辈急忙制止她,…。这也是她讲给我们的故事,我以前一直以为是2.7大罢工的屠杀事件,后来查询二七大罢工是1923年的事。

普通老百姓对外面的事件非常冷漠,也没有能力知道具体的情况。

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肯定知道啊,但是

最初的满人不是一个民族

是一个等级森严的奴隶制军事掠夺组织

有女真人,蒙古人,部分辽东汉人,以及被抓生口而来的很多不知名的少数民族,比如鄂伦春人,乞列迷人,索伦人等等。

就算消灭一部分,也很快可以通过吸收其他小部族,抓生口,给包衣抬旗等方式快速补充,它的核心是爱新觉罗家族的那一小拨人,如果不能消灭它们,根本无法彻底消亡这个组织。

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