阴谋论从来不需要提供证据,但科学需要。
——中山大学医学院院长郭德银
看不懂的东西不要随便信,更不要随便喷
——毕导
求求大家都看看毕导这个视频吧,尤其是支持阴谋论的~
基本都能解答你们的疑惑~
为啥发了那么多论文?
真的发了那么多论文吗?
这些论文真的发表了嘛?
印度那个文章为啥被撤稿了?
发这么多论文有啥用?
到底怎么才算抗击疫情?
这个写的真的很好~希望大家都看看中国人大这位老师的文章~~~从哲学角度分析“阴谋论”
顺便,刚看到B站一个大佬把疫情发生以来的新闻整理了一下,我觉得很有说服力~大家可以看看~
刚看到,哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈,某些人吹捧的武小华博士居然是个骗子
我看了高赞的那些回答,写的都很详细,然而毫无用处,评论区依然一片乌烟瘴气~
所以,我觉得大家或许不需要跟那些阴谋论者辩论了,他们俨然把阴谋论变成了一种“信仰”,已经被洗脑了,和他们争辩,就如同争辩世界上是否有神,上帝是否是无所不能的这类问题一样……
当你跟他说这个病毒不够致命,不适合作为一种武器时
他们会跟你说,这个病虽然不致命,但是传染性强啊
当你跟他说这个病毒传染性强,容易无差别攻击时(正如前面有高赞答主所说,因为他是RNA病毒,所以即使世界上有这类武器,也不该使用RNA病毒,他们太容易变异了,一旦散播出去,他们就不受控制了)
他们会跟你说,“投放的人是反人类”“他们故意这么做的,就是要让你看不出来这是谁投放的”
这回答真是太熟悉了啊,就在人类演化的问题下面,就有很多人说,“人类身上这么多bug,就证明了造物主是不存在的”,于是居然有人回答“造物主专门设计的,你不懂造物主这么设计的智慧而已……”
后来,他们说不过了,又说,这不是武器,这是实验室泄漏的
然后,你跟他解释,如果这个研究违反学术伦理,基金是批不下来的,文章也发表不出去
他们会跟你说,“审基金的人不懂,蒙混过关”“这是米国人赞助的,就是故意流出的病毒”,甚至还有人掏出了一篇Science上的News,说“看人家Science上都说了,你们这个就是实验室流出去的”
于是美国科学促进会(Science就是这个学会办的杂志)的微信公众平台立马写了一篇稿子来反驳这个观点……是的,没错,这篇新闻是一篇反驳阴谋论的……被人断章取义引申为他们支持阴谋论了……(不过这篇文章中确实提到了在国际上对石正丽团队当年课题存在负面声音)
看到有声音说中国科研圈太傲慢了,不好好跟人解释,实际上大家理解错了~对于阴谋论,全世界,整个科学共同体,都将其视为眼中钉肉中刺,每个科学工作者,都不会允许这类阴谋论肆意传播的……
我今天随手在搜各种当年SARS的报道,觉得真的非常有趣,所谓阴谋论也只是诸多乱象之一,有兴趣的话,大家都可以去看看~(放一小段在下面,然后附上原链接,这是2008年10月的一篇文章)
科学研究揭示,让马来西亚100多人丧生的“尼巴”病毒来自狐蝠,艾滋病毒最古老的携带者极可能是非洲丛林地区的土著居民——他们有捕捉当地一种长尾绿猴饮血的习惯。
然而,SARS究竟源自何方?
5月23日,深圳市疾病预防控制中心和香港大学从6只果子狸标本中分离到3株SARS样病毒。这似乎证明了早先“祸起野味”的说法:人们在享用果子狸之类美味的同时,也把动物世界的病毒带进了文明社会。
或许是美国大片看得多了,一些网友语出惊人甚至有些荒诞:SARS来自某大国的生物实验室,是这个国家在利用病毒的扩散来转移世人视线;SARS与艾滋病一样,是长期在非洲一些动物身上进行新病毒实验的发达国家病毒实验产生的灾难……
关于 SARS的源头还没有最后的答案,也无法预测人类研制出防治SARS的疫苗还需要多长时间,但有一点可以肯定:当科技发展到这个地步的时候,我们不得不重新审视自己、善待地球。
当然,现在我们已经知道了,SARS的源头是蝙蝠,正是石正丽老师的团队走遍全国才找到的!
所以,我真的觉得,没必要争辩了,这种问题,如果想要诡辩,永远都不会有个尽头的……
我可能要答非所问,但看着这个问题的逐渐发酵,感慨很多。
这个问题目前的研究进展,关于提出“人造论”的那篇印度小哥的文章, @Vigorous Cooler 高赞已经说的很清楚了,但的确很多人都没有看懂,或者没有满足。这正证明了科学思维推广的困难性。
为什么呢?
其一,科学的举证思维。科学不能证明某个东西不存在,因为那种穷举是无尽头的。比如我们不能说“上帝不存在”,我们也不能证明“车库里的看不见摸不着的飞龙”不存在。
所以当有人问:“你能证明美国没有一种隐藏的超高技术,能做出和自然演化一样的不能识别人工痕迹的病毒吗?” 我们只好说,“不能证明没有。”问出这个问题来的时候,我们之间有意义的讨论就结束了,因为这是个逻辑闭环。
我们能讨论的只是一方举证,再讨论这个证据的可信性,然后得出结论更可能是人工的还是自然的。比如高赞答案根据印度小哥论文进行的讨论。印度小哥说:这四片类似HIV的插入片段证明很可能是人工的;高赞小哥说:你的证据根本不对头,这四片插入数据上更接近蝙蝠或冠状病毒,符合自然演化的特征,你的数据检索有问题。
同理,一个人轻易的下结论自然界“没有”某物,是值得警惕的。例如印度小哥轻率地说出自然界没有类似的冠状病毒,结果被打脸;很多人引用的徐德忠<非典的非自然起源>也有类似的逻辑,通过自然界没有SARS这样‘异常’的病毒证明自己的"人造观"。后来,在石正丽教授的溯源研究中,证明自然界"有"的时候,也就证明徐德忠的观点是草率和错误的。
简而言之,谁主张谁举证。说"人造论"的要举出病毒"人造"的证据,而不能说因为自然界没有所以是人造的; 说"自然论"的要举出有证据的自然溯源过程和重组起源,不能说实验室没有所以是自然的。
其二,科学的开放性和迟缓性。那么目前情况是,没有明确的人造证据,也没有严谨的自然溯源和重组起源研究,要选择哪一个假设?
病毒溯源是一个严肃的科学命题,对整个人类的命运意义重大,坚持在科学框架内讨论这个问题是有必要的。讨论科学问题不能想象、只能依靠试验数据。很多人看科研论文迫切的想得到一个确切而简单的结论,追求科普文章甚至科幻小说那种茅塞顿开的痛快感,但遗憾的是大部分科研论文都不能,因为科学的严谨和客观胜过一切,导致了必然是迟缓的,结论也往往是不完美的甚至开放的。
所以石正丽教授团队SARS溯源了十几年也只能说“我们揭示了SARS冠状病毒可能的重组起源。” 而不能“痛快而及时”的告诉你“震惊!著名科学家证明SARS病毒100%来源于蝙蝠!” 科学研究不是随便写的营销号,数据不是拍脑袋抖机灵就能得到的,科学家也都很“迟钝而死板”,一个你看似简单的结论对他们来说可能要好几年十几年的工作才能小心翼翼的得出。
所以现在这个新病毒出来,大家问:“你们能不能确定就是自然演化病毒。”我想这也是很难回答的,短时间就要求科研工作者做出溯源工作甚至给出100%结论,只能是逼着人说大话,违背科研道德。
幸运的是科学家们已经有了SARS病毒十几年的溯源基础,在积极开展相关工作。
1月23日,在bioRxiv预印版平台上,中国科学院武汉病毒研究所石正丽团队发表了一篇题为Discovery of a novel coronavirus associated with the recent pneumonia outbreak in humans and its potential bat origin的文章,该团队在文章中指出,武汉新型冠状病毒nCoV-2019的序列与一种蝙蝠中的冠状病毒序列一致性高达96%,也就是说,引发武汉新型冠状病毒的宿主可能仍然是蝙蝠。
我相信他们这次会更快。
科学的开放性并不代表怀疑论。“没有证据证明是人造病毒,符合自然演化规律” 对于我们来说是个很重要的假设基础。我们以此为基础才能确定病毒溯源和其他相关研究的方向,努力争取在自然下次对我们的报复中占得先机。选择将目前概率上极小、没有任何证据的“人造论”,还是概率很大、有Sars的溯源研究支持的“自然论”,我想一线的科研工作者会有比较一致的看法。
再说说我对怀疑论的态度。"宁可信其有"这句话就是个圈套,会不知不觉误导人的行为。人的行为不能奉行两套不同的原则,科学研究更不能。"宁可信其有"就是相信,而你信了就会被扰乱方向。不存在既坚持"自然论"为前提,又"宁可信其有""人造论"的精分式操作。我们选择"自然论"作为方向进行研究,就要坚持这个框架,如果研究过程当中出现了不符合"自然论"这个前提的证据,例如意外的出现"人造论"的确切证据,我们也会改变方向进行以"人造论"为基础的研究和讨论。
"相信"是一种个人倾向,但科学讨论是客观的概率选择。就好像选做了一晚上细胞试验的双黄连,还是选进入三期临床的remdesivir。你"相信"双黄连,还是"选择"Remdesivir?
其三,科学的局限性和无趣性。科学只能负责科学的事情,其他方面不能负责,科研工作者也必须只为科学命题负责。讨论政治、经济、国际形势可能很爽,非常容易形成一个宏大而简单的直观逻辑,让人有纵横捭阖的快感,但历史的发展证明真相往往是琐碎而意外的。因为我们处于一个巨大的复杂体系,比起可以验证的客观自然事实,人的社会充满波动和意外。猜测国家博弈和人类的愚蠢程度?太难了,也对研究进程毫无帮助。
所以说,出于政治、经济、人性动机推测的结论,不管是“因为太蠢了所以不可能是人造”还是“因为利益很大所以很可能是人造”,都是在科学框架外,是草率而没什么帮助的。
进阶版就是,出于能力推测的结论。很多人提到了2015年美国“合成病毒”的文章,以证明美国有做出功能性获得病毒的能力。事实上这篇文章是中美合作的,一些其他地方的人也用它证明中国有做出类似的功能性获得病毒的能力。因为你可以、所以你做了,这也是纯属强行推论。
当然还是那句话,如果你愿意“相信”“猜测”,那也就没什么好讨论的了。
关于阴谋论。为什么“人造论”被指为阴谋论?并不是“病毒是人造的”这个观点本身是阴谋论,这目前只是一个没有证据支持的假设。阴谋论是以这个假设为引子,附加上大量与这个假设没有证据关联的联想、讨论、拼凑信息,这些材料之间也都没有牢固的证据链条连接,只是靠想象和跳跃逻辑堆叠在一起,构筑成的弗兰肯斯坦一样的“理论”。比如病毒+亚裔选择性+美国+贸易战+P4 实验室是一种,再比如病毒+老年选择性+中国+老龄化 +p4实验室是另一种, 脑洞够大的话还可以组合出病毒+猪瘟+鸡瘟+亚马逊大火+国际跨国素食肉集团+极端环保组织,等等等等。组合起来的名词不重要,它们之间只要有逻辑跳跃或者缺乏证据链条就是阴谋论。你也可以编造“自然论”的阴谋论,全球变暖+超级病毒+极端环保组织+人类灭绝计划。
一个快速识别阴谋论的方法:“这一切难道只是巧合吗?”当他这么说的时候,就说明他目前没有证据链条,也不打算去找证据链条,他是个弗兰肯斯坦阴谋论。
其四,沟通的困难。双方的支持者都有一部分很傲慢或者陷入自己的闭合逻辑。大家因为对方的傲慢而对立起来,忽略了有意义的讨论,总想用一两句抖机灵的话“碾压”对方,这话题又不是“中国古代名侦探故事”,真实世界哪有这么简单轻松的讨论。
沟通的两个前提是开放逻辑和了解对方的语言。人们倾向于相信自己懂的事情,这就是为什么营销号总在煽动情绪,因为情绪是最好懂的,但情绪也是最盲目的,所以我们不看营销号,而努力进行客观讨论。对于这样问题的讨论,听众至少要了解一些基本概念,提出观点的人也要尽量解释自己观点中听众不懂的部分。这样才能弥合沟通的鸿沟。比如反向遗传学和基本的生物数据分析知识先了解下,学术文章也不能只看摘要和结论,而要看懂数据。不然就是俗话说的“扯淡”而已。
总之,知乎是个好平台,有很多好的答案和讨论,本人不是相关背景,所以更希望我关心的这个问题也能有更多专业、深刻而有意义的讨论。
题外话,从恐惧感上讲,我宁愿是人工做出的病毒, 而不是巨变中的大自然正在快速衍生出适应过渡繁衍的人类的病毒。因为前者说明还可控制,我们面临的是人类内部的矛盾,而后者我们面临的很可能是和气候变化一样巨大的不可抗力。
这篇充满争议的文章的通讯作者是印度理工学院的Bishwajit Kundu教授(印度理工学院和教授姓名划重点,后面还会提到)。
很多人一看到这篇文献的创作团队是是印度的,就觉得不靠谱。在大家的印象里因为印度不靠谱所以印度教授不靠谱。很多人觉得他们是想蹭2019-nCoV的热点发文章。说实话光看着文章的标题我就觉得这文章很难发表,“Uncanny similarity”——不可思议的相似之处,历史上恐怕从来没有人用这种开头发过文章,Pubmed 搜索“Uncanny similarity[Title]”结果是“0”。我在想这应该是一个非常水的团队,才有可能用这种哗众取宠的标题来发文章吧,否则但凡有点论文写作常识的都会知道这样的标题被拒稿几乎是必然的。
出于好奇,我查了一下发这个文章印度大学,一开始我以为会是一个野鸡大学,查了一下我才发现,印度理工学院的几所分校在QS排名和软科(即交大)排名中都是妥妥的第一梯队,Bishwajit Kundu教授所在的德里分校在QS排名中全印度第二,在软科排名中全印度第六,也就是说这个学校在印度的学术地位至少应该相当于复旦、浙大、南大在中国的地位(清北高不高兴,没把你们列进来,在我心中清北并列第一)。
这种级别的学校,虽然也不能排除有水平差的教授会灌水,但是写这么个烂标题还想灌水的可能性就比较小了,这里面有个逻辑不知道大家有没有get到,灌水的目的是把文章发出来,而标题写成这个样子目的似乎是就压根没想把这文章发出来,所以这个团队蹭2019-nCoV的目的是不是有可能根本不是想发文章?只是想上个新闻?我觉得不是没有这种可能,但是要坐实这个教授发文章只是想上新闻的观点,必须要先确定这个教授不缺文章(缺文章的人会趁着这个热点想方设法发文章,比如南开大学某团队在未经过沟通的情况下利用复旦大学公开的数据抢先发了一篇文章)。
检索发现,该教授2020年已经有了一篇4.5分的通讯作者的文章了,虽然分数不高但是我感觉在印度发这种文章应该已经很不错了,毕竟那边的硬件条件可能比较差一点。然后进一步深挖这个教授的资料,我发现我着实是低估了这个教授了,这是一个在2003年就以第一作者在美国国家科学院院刊(PROCEEDINGS OF THE NATIONAL ACADEMY OF SCIENCES OF THE UNITED STATES OF AMERICA,PNAS)发过文章的大神。
但凡有点科研常识的人都应该知道2003年一作发PNAS是什么概念,哪怕后来Bishwajit Kundu在印度发的文章超越不了PNAS,那可能也是因为印度硬件条件的问题,那也是PNAS打底的学术水平。我只能说这是一个绝对专业的科学家,假如知乎如号称所说有2.2亿用户,那么其中2.1999亿用户都没资格在Bishwajit Kundu教授面前撞壁。
Bishwajit Kundu不是一个缺文章的教授,也是一个有相当水平的教授,按照他的水平,如果是为了发文章,应该不会用这么差劲的标题。这篇倍具争议的和冠状病毒相关的文章似乎并不是想发表,只是想凑一下热点让大家能看到他们团队的这篇手稿。
我很奇怪他的动机,他似乎确实只是想上个新闻。
三哥的论文想象力丰富了一点。
但是一些国家有能力制造针对某人种的传染病毒。
没有证据这次病毒就是人造的。但是有很多疑点,有很多利益相关方。
假设这次是人造的话。
这次事件证明,在现在的人员流动下,病毒传播可以造成巨大的损失。
731的资料是美国人拿了,但是731和现在的技术比弱爆了,731时代没有基因技术,现在有。
假设真有组织专门开发一种针对某个人种的传染病毒并且故意传播,人类就真差不多了。
现代社会,你可能完全限制人员流动吗?
有针对黄种人易感的病毒?就没有容易感染白人的吗?
美国人也很热衷于看电影,美国人没有日本戴口罩的习惯,如果有潜伏期长,病程长,只感染白人的埃博拉。恐怖组织还需要劫机吗?
每个人种都做杀死其他人种的病毒投放。
看似都保护自己,杀伤其他人,实际上一起毁灭。
2.3更新微博:
“其实我在五年前,开始批评台独的时候,他们不也是这样反应的?没有证据的可能性,我以前已经解释很多次了 ,就是宗教;像是上帝的存在,并没有任何证据,但也不可能从逻辑上否认他的可能性。后来逻辑学家为了方便群众理解,还给出像是Russell's Teapot(由著名英国哲学/逻辑学家Bertrand Russell提出)这样的例子:如果有人硬要说在小行星带漂流著一只精美的茶壶,这种没有任何正面证据的论述,反对的人有义务提出反证吗?没有正面证据,就是废话,根本连猜想都不应该,更别说在大众论坛传播了。事实上,绝大多数的谣言在逻辑上就属于这一类;所以这种行为不只是非理性的,而且是有害国家社会的。”
2.2更新(依然是粘贴这位博主的后续一些回复)
【科研】【媒体】新冠病毒和媒体乱象
#文长,4600字。前半段之前在微博已陆续发表过,老读者可直接从后半部读起#
最近武汉的新冠病毒(nCov)成爲大衆一致关心的议题。但是正因爲它是一个突发的意外事件,而且病毒还在不断演化之中,所以自然有很多不确定性,连致死率、潜伏期等等基本参数都还没有共识,像是R0(Basic Reproduction Number,用来标识病毒流行的扩散率)、有效药物、种族的易感性这些需要很多样本才能做统计分析的事,更加是先天上就不可能这么早有定论的。
然而这不影响网络上的大V们不断地创造和传播谣言。我原本本周有个小感冒,所以没有用心写稿,但是实在看不过去,所以在《观察者网》的留言栏和《微博》账户上反复尽一己之力来闢谣;爲了节约精力,主要专注在美国合成了nCov作爲生物武器这个阴谋论上。但是正如我们多次讨论过的,造谣比闢谣容易太多了,结果我当然是疲于奔命。
不论如何,无脑群衆的非理性指控,会使未来中方对美国的指责失去道德制高点,所以我已经写下来的分析,还是值得读者们閲读理解。在此节录一些原本没有发在博客上的讨论:
一)同济大学的一篇论文,号称nCov所专注的ACE2受体,在亚洲人的基因特别常见,结果成爲网络上美国合成nCov这个阴谋论的主要“证据”(参见http://t.cn/A6P6BDAB 和http://t.cn/A6PSRlMN )。这些人不但完全忽视十天前德国就已经有白种人轻易被传染的事实,也根本没有去读懂那篇论文。
我评论如下:“这篇论文所用的统计样本,总共有 八 (8)个人次!基本就是趁话题热门来炒作;真正在做实事的生医从业人员很多,许多病患还在生死边缘挣扎,这种散佈假大空公关的人其实是在吃人血馒头,爲什么要帮他们出名呢?”
“生医研究要比较个人之间的基因差异,都必须有至少几千个样本起算,往往还远远不足以得到确切的结论,直到几十年后,纍积了几十万个样本的Meta-Study才有定论。
这篇论文一共采集了8个样本,他们敢下任何定论都是明显在胡扯,只能靠公关炒炒热度、骗骗外行人,实际上就是消费真正在做研究的科学家们的信誉,顺便还製造谣言恐慌,这些社会成本是很大的。这么自私的骗子,应该被严厉打伐才对。”
二)十几年前SARS结束之后,有一位大陆的军医叫徐德忠,写了“非典非自然起源和人制人新种病毒基因武器”一书,把SARS都归做是美国的生物武器。这本书自然成爲阴谋论者的圣经(参见http://t.cn/A6PKkVis )。
我:“一篇文章被管制,不一定是因爲它说了实话,也可能是它説了假话。
一个作者想不出对某现象合理的解释,并不代表合理的解释不存在。
以这篇论文爲例,它的核心论点是SARS后期的传播特徵和西班牙流感以及一般流感都不同。但是不同的病毒,原本就会有不同的传播特徵;尤其冠状病毒和流感病毒的血缘较远,差异大是必然的。爲什么作者避而不谈呢?
即使忽略基因上的差别,传染病的传播特徵也受社会因素影响很大。SARS和流感的最大差别,在于它一开始的人传人不强,所以政府反应虽然不是第一时间,但是2003年开始全力隔离围堵的时候,仍然是局限在10000人次这个数量级以下。一般流感和西班牙流感都没有在前期遭遇这样强力的防治,那么后期的演化和发展会有不同不是理所当然的吗?
造谣张张嘴,闢谣跑断腿。MIT的研究估计后者比前者困难大约四个数量级。你觉得在争论这个议题时顺风顺水,其实正因爲你是造谣的那一方。”
三)美国北卡州立大学的教授Ralph Baric,在2015年发表了一篇论文,其实是只改动了冠状病毒的一个基因,但是在阴谋论者口中,就成了美国合成生物武器的证据(参见http://t.cn/A6PCDo00 )。
我:“刚刚去读了论文的原版。这个所谓的“人造”、“Engineer”和“Hybrid”都颇有误导外行人之意。
实际上是拿中国科研人员在蝙蝠洞找到的一种冠状病毒(从时间来看,当时还没有找到蝙蝠版的SARS,所以应该是SARS的表亲),然后用基因编辑手段,改动了一个表面抗原的蛋白质。这种只改动一个蛋白质的基因编辑,在2012年发明了CRISPR之后,是很随意的事,随便哪个大学生物实验室都做得到。
这样的结果,是最低程度的转基因,所以硬要説是“全新”、“人造”、“嵌入”等等,立刻成爲一个语义学上的争论。论文的作者认爲这个新抗原会帮助病毒传染到人类呼吸道,但是并不能真正做实验证实,距离对种族能精确制导的生化武器,更是差了十万八千里。”
四)以上的评论被转发到《微博》之后,聼不进去的读者不少。其实这不是意外;博客这里不入流的留言早就被删或被禁了,微博的水准自然不能比。不过代我管理微博账户的“世界对白”还是紧张,向我反映了一下。以下是我们的对话之一。
世界对白:“昨儿发的其他关于阴谋论的帖子下面大约有一半人是不赞同的,或者说“害人之心不可有,防人之心不可无”。而直接反对的人有不少同在风闻中回复是一样的---不需要精确制导,只需要定点播撒就行了。要么是拿白人更易得流感来反证。
不过我现在有点担心您被称为批评者!虽说没啥不好,但怕被标籤化!!!真的要考虑下这个问题。”
我:“我向来没有预设的意见和立场,最近的评论依旧是就事论事,给出证据,或者剥开假证据的皮。有逻辑能力的人,自然能看得出来;没有逻辑能力而已经预设错误立场的人,当然就会1)忽略我给的反证; 2)失去了自己的证据,就退守较弱的论据,然后说总还有可能。其实我在五年前,开始批评台独的时候,他们不也是这样反应的?没有证据的可能性,我以前已经解释很多次了,就是宗教;像是上帝的存在,并没有任何证据,但也不可能从逻辑上否认这个可能性。后来逻辑学家为了方便群众理解,还提供像是Russell’s Teapot(由著名英国哲学/逻辑学家Bertrand Russell提出)这样的例子:如果有人硬要说在小行星带漂流著一隻精美的茶壶,这种没有任何正面证据的论述,反对的人有义务提出反证吗?没有正面证据,就是废话,根本连猜想都不应该,更别说在大众论坛传播了。事实上,绝大多数的谣言在逻辑上就属于这一类;所以这种行为不只是非理性的,而且是有害国家社会的。
我一再说,有一分证据说一分话,其背后的理论基础就在于此。我所谓的不在乎流量,正是不能屈从于多数群众的非理性。他们听不进事实与逻辑,自然有能听得进去的。我如果不说给后者听,这些人在天然愚昧的公共论坛就会势单力孤,开始怀疑自己的态度和结论,最终是劣币驱逐良币。所以请你务必把这里这段话发在微博。不喜欢听的读者,请终止订阅,但不要在留言栏无视事实证据,大放厥词,污染言论环境。国家有难,许多人正在牺牲奉献,旁观者的最基本责任,就是不要无中生有,给做事的人添乱。”
五)与世界对白的对话之二。
世界对白:“今天又开始另外一拨所谓“证据”(王孟源注:参见http://t.cn/A6PC91fC ,这是一篇印度人写的论文稿,号称新冠病毒有HIV基因被人工剪接进去),而有人已驳斥没法複製这一过程。另外就是remdesivir治好了一例美国病人,而上次非典的特效药达菲也是这家公司进展 的。这个被一个在美国的医疗科普大号闢谣。“思想火炬”(社科院官方账号)转发了第一则新谣言。
魔幻的是愿意公开出面批驳的好多都是海外华人,支持的都是国内大V。“知识分子”这两天也开始关注一些负面消息,天天撕逼。倒是陈经还坚持就事论事。”
我:“唉,真是让我无语。我早就说过,在期刊发表的生化论文,9篇倒有8篇是假的;所以论文本身不是证据,论文裡面提到的“证据”也必须仔细与已知的事实核对,如果有任何“新颖”的证据,就应该视为“严重存疑”来处理,毕竟它有8/9的机率是错的。
美国和中国的那些药物(包括双黄连)研究,毛病很简单,他们的样本数量太低,都是个位数的。就算他们实验过程完全正确严谨,光是统计误差就让它们毫无意义。这些人出来说我们的结果有100%的强度,但是他们忘了提,统计误差是10000%。(100±10000)%是什麽?什麽都不是!所以这些作者都是在蹭热度,吃人血馒头,偏偏没有科研常识的大V也只想著流量,拼命传播假新闻。面对这种天然没有确实信息的情况,反而越是谎言越可以说得确切,也就越容易让百姓接受。
那篇印度人写的,连期刊论文都不是,而是所谓的“ Preprint”,也就是“预印本”,作者高兴怎麽写就怎麽写,证据可信率连1/9都没有,而是无限接近于零。为了严谨性,我还是去把它仔细读过了(捏著鼻子读的;其他人做到了吗?);它的内容是这样子的:他们直接拿了中美分析出来的nCov基因(含2万9千多个基因字母),和既有的100多个冠状病毒(7大类,包括SARS,MERS和nCov)基因样本(这个工作有国际上现成的资料库可以查询,作者的工作量大约是一分钟)做比较,发现有4个小段落是nCov独有的。然后他们再拿这4个小段落去查询HIV的基因(9千多个字母)做比较(同样用现成资料库一行指令就做得到),结果宣称都找到了对应。然后他们直接进一步说这不可能是天然的。
假设这群印度作者在打入指令的过程中,完全没有犯错,我们看看他们逻辑推演的细节:首先,他们不是在所有的HIV基因组合里面都找到对应,而是在已知的几百万种HIV样本里,硬是强迫电脑反复地去找最好的对应。结果的确是第一个段落(6个字母,不到一个蛋白质分子的1/100;而人类从HIV的祖先Retrovirus所抄袭的基因,光是Syncytin 1就有几千个字母)在一个来自泰国的HIV样本以及第二个段落(也是6个字母)在一个来自肯亚的样本里有重複,但是第三个段落的最佳对应是15个字母里有9个一样,第四个段落是19个字母有8个一样,这显然是极爲牵强的。在逻辑学里,这个Fallacy叫做“Data fishing”,也就在过多的样本里,挑出偶然类似的巧合,然后硬上因果关係。任何一个生化研究员,至少必须估计一下P-Value,也就是结果因巧合而出现的机率;然而这群印度作者连讨论都没有,显然很不入流。
其次,HIV病毒已经人传人100多年了,几百万个变种都是为侵入人体细胞而演化出来的。nCov虽然很新,却已经是所有冠状病毒中人传人能力最高的(但是致死率也最低);那四个独特的段落都发生在Spike glycoprotein之上,也就是病毒表面的抗原蛋白,负责接触寄主细胞,方便传染用的。所以除了统计偶然之外,也可能是趋同演化。总之,作者那句“不可能是天然的”天外飞来,完全缺乏逻辑论据;必须先排除统计偶然和趋同演化两个远远更自然、更可能的解释,但是他们连尝试都没有做。如果硬是要说那四个基因段落是人工加上去的,那么更必须解释爲什么要用HIV来抄袭增加传染力的基因。HIV的可怕,在于1)它主动攻击免疫系统;2)它能躲到内脏深处,很难根除。传染力是HIV的弱项,若要抄袭,应该抄流感才对。所以这群印度人的电脑搜索结果,其实是证明了HIV没有被用来人工合成nCov,刚好和他们的结论相反。
中国网络上的大V们,前一分钟才骂北京的研究人员只花了两三个礼拜就急著出论文在国际一流期刊发表,下一分钟连气都不必换就可以拿印度人只花了几分钟就做出来的预印本来造谣、传谣,居然还不知道是在自我矛盾。这基本上是因爲他们造谣的流量收穫很大,成本却是零,不到几天,他们的读者就把这些谎话忘光了(参见前文《大娄子的零后果》)。有了E-Government之后,应该要求这些大V的年度发言必须有至少50%正确,否则每个谎言按一个读者一块钱来罚款;有了成本,才有可能让这些人收敛;群衆本身必然没有能力来纠正这个乱象。
不同意我这些意见的人,很简单,留下实名身份做记录,我们等半年看看谁对谁错。上次我被这样质疑是两年多前,我说悟空卫星的所谓重大发现是统计噪音(参见前文《谈悟空卫星》),整个中国高能和天文行业里几千个人在《知乎》上骂,什么髒话都出来了,结果一年后复盘,这些一度呱噪不停的猴子不是都全部噤声吗?连一个有品格能承认错误的都没有。所以大衆必须明白,有品格有见识的人,万中无一,网络上几千、几万个流量明星,比不上一个坚持说实话的人。”
微博上也有人提出了这样的问题,转载一下微博上王孟源的说法,以下为原回答:
鼓吹“基因战”的人并没有提出一分一毫的正面证据,对许多坚强的反证则选择无视。我尽量说的委婉:“有一份证据说一分话”固然是我一贯的原则,但用在这件事上其实是有针对性的。
智人虽然在30万年前就出现的,但在7万多年前曾经有一个人口瓶颈,背未知的环境条件灭绝了超过99%。只剩下1000人这个数量级,所以其实全世界的基因都嫉妒相似,7万年的演化变异只专注在交配择偶时可以简单辨认的外貌上,像是免疫系统这种内部功能,在不同种族之间只因为偶然而有少许程度上的差别,因此要开发出针对黄种人的病原体,远超过目前生物医学界的认知和能力。事实上,国外白种人感染nCov的例子也在早就存在,只是不愿相信的人不去看罢了。
再看看当前世界基因工程的科技前沿,连病毒个别基因的作用都还没有完全搞清楚,更别提全新设计一个适合做生物武器的呼吸道病毒。以目前的科技水平,要搞出兼具高传染性和种族选择性的生物武器,只有一个办法,就曼哈顿计划那样,倾全国之力,集中数以千计的专家,其中白种人和黄种人实验对象各半,而且是用后即销毁,以避免不完美的病毒转播出去。换句话说,就是把731部队放大十倍,提高百倍素质,然后在多年无数次尝试后,或许能撞上合用的病毒。
但是这样规模的努力,是世界大战级别的战略设定,而且在互联网时代不可能遮掩得住。
所以现在直面谈这个阴谋论的,没有一个是传染病学活病毒基因的专家,那群用8个样本吧统计噪音当作条件的,也只是为了知名度而故意打擦边球,不敢做进一步的结论。这就是我以前说过的网红效应:一旦关心流量或论文数目太久,就逐渐忘记初衷,放弃严谨的科学态度,开始作出没有坚定基础的发言。
以上观点都可以在微博上找到
因为没有傻子会选RNA病毒做生物武器,学过初中生物的人就应该知道DNA和RNA结构的区别,单链的结构使病毒结构失去了稳定性,简单来说就是变异快。这种情况下预设的对特定人群的筛选性很可能很快就失去了,然后你就发现搞不好杀敌八百,自损一千
一直觉得这个问题有点“此地无银三百两”的感觉,但是印度学者黑我们确实很明显!
直到今天我看到了这个:
emmm...
你细品...
为啥这个问题被引导向了印度学者的研究辟谣,而不是关于最初病毒源的追索?
别忘了,那些早在华南海鲜市场之前被感染的人哦?
(知乎的朋友,我这篇答案没有造谣也没有传谣,仅仅是搬运了别人的东西,求求你别删了!咱都是一代人,谁不想让国家变得更好,多揪出来几个老鼠呢?行行好,来点正能量吧!)
这个回答比较接近我心里的想法了,也顺导出很多原本不成体系的思考。这次疫情爆发后,种种巧合在我心里汇集成一个头朝西的大问号。
冷战之后,世界格局大的变化无不会牵涉到中国,诸如科索沃战争(西方对苏联传统势力范围的彻底清扫),中国被警告。伊拉克战争(个人感觉是美国对中东能源安全潜在威胁的清除),但这次的变局中国已经不再是那个被期盼诸事缠身的旁观者。
今天的变局一句话就可以概括,美国优先。所以贸易战也好,科技战也好,香港问题也好都是手段,目的是对中华民族崛起进行全方位遏制,科技在进步,对手更难缠,没必要也不能再用那袋洗衣粉了,所以什么手段的出现都不稀奇。
接知乎那个答主的回答,我本身来自基层,亲身参与了这次史无前例的动员,震惊于高层猛虎扑兔的决心,甚至能感受到一丝政策制定者的焦虑,我深深感受到了这次动员对中国社会经济肌体的短期影响,忧虑长期影响会在何种程度上深远。这种忧虑是一个民族主义者基于大量观察后的下意识反应,也与我们每个人的利益高度相关。
大多数因病毒感染致死的人(hiv除外),直接死因都是免疫系统的反应,但是免疫系统又不得不做出反应。这与今天的局面简直不要太像。
答主最后的疑问我认为一句话可以概括,猛虎博兔,亦用全力:只有迅速结束疫情才最符合国家民族的利益,两害相权取其轻,如果不是没有办法,毛主席又怎么会去论持久战呢?
但无论如何,美国努力几年没有做到的事情,疫情在某种程度上做到了。九省通衢,同样的春运前出现,遏制中国,gdp艰难保6,把这些联系起来,如此时局,如此熟悉的味道配方,怎么能不怀疑你?
@森坪 如果截图不合适,联系我删掉。
我应该向大家学习,来开拓我的思路。
或者有些研究人员确实向大家学习过了,我们来欣赏一下啊——
最近一个流言起于这篇预印本文章——
来自印度。
作者的主要观点是武汉2019-nCoV上面有4条来自HIV的序列插入。
可以看到针对一个所谓的插入的HIV氨基酸序列—— RSYLTPGDSSSG,用BLAST-P进行比对能看到,相似度最高的是蝙蝠的冠状病毒(GenBank: QHR63300.1),达到100%。
(大家可以自己去试试:Basic Local Alignment Search Tool,注意用protein,P这个工具)
而剩下的相似度里排名靠前的根本没有HIV。反而是冠状病毒、寄生虫、细菌甚至植物。
另外,三哥那篇文章里没有给E值,这是表明置信度的,可以看到在蝙蝠的冠状病毒里,这E值是非常小的:0.037。而其他的都是10以上,E的数值越小,置信度越高。所以这些插入的序列就是冠状病毒本身的,而不是什么HIV来源的。
其他几条序列也一样,E值差的很远。
TNGTKR
HKNNKS
RTYLFNETRGNSSSG(RTYLTRGNSSSG)
【第一张图】
QTNSSILMQRSNFKG PRRA(QTNSPRRA)
————
我还是不能理解,为什么大家在支持阴谋论的同时,却没人关注“美国流感病毒是不是人造的”?
美国流感表示我死的人更多,我就这么没有排面?这个流感病毒为什么不是朝鲜白头山家族制造出来破坏美国经济的产物?
埃博拉出血热表示我们感染了大半个非洲了,中国人怎么看都不看我一眼?这玩意会不会就是白种人和黄种人为了阻止黑人崛起联合制造的病毒炸弹?
这种严重的病情20年才赶上一回,比金融危机频率都低。在你滞胀的时候狙击你的股票都比制造病毒靠谱。
动动脑子,动动脑子。
必须不靠谱!
研究病毒的机构在武汉,病毒在武汉爆发,这个逻辑上的硬伤目前只能用巧合填补。
如果病毒被人工编排再实锤了,那让组织怎么办,现在全国最重要的是救灾!
所以结论,不靠谱!
关于印度研究者发的文章我觉得有两点需要分辨:
《中国科学:生命科学》文章中提及了相对于SARS,2019-nCOV的S蛋白上的五个关键氨基酸中存在4个突变,一般来说关键氨基酸的改变会影响蛋白的功能,对于S蛋白来说可能造成其与ACE2蛋白的结合能力下降。但是2019-nCOV之所以说他“狡猾”,一部分原因就是突变后的氨基酸依然维持了完美的ACE2蛋白结合构象,只比SARS低一点。
先看印度研究者的分析,这里面比较的是2019-nCOV和SARS-GZ02的S-protien,但是他们关注的都是较长的氨基酸序列插入
《中国科学:生命科学》文章中提及的S-protein关键氨基酸位置:
几个发生改变的氨基酸位点和印度发表文章中的不是一个....这些位点可能并不会影响S蛋白与ACE2的结合能力。
2. 插入的氨基酸片段非常短,在很多物种中都有相同的氨基酸序列片段
暂且不说后面两个氨基酸序列的不同(印度研究者认为这两处相对于HIV的缺失增加了蛋白表面的正电荷,增加了宿主和病毒之间的互作),我先把第一个短氨基酸序列挑出来(TNGTKR),跑一下blastp:
相似的氨基酸序列也太多了,这么短的序列他们是怎么第一时间想到HIV的.....
最后引用一下其他人对这篇文章的评论:
All four of the identified amino acid insertions are extremely short and are found in the genomes of many other organisms, not just HIV. In other words, the primary finding of this work are entirely a highly expected coincidence.All organisms contain a DNA code that has the genetic instructions for development, functioning, and growth - this is known as the "genome". You can imagine each genome as a book of instructions. What these authors did is look in the genome book of the 2019 novel coronavirus and identified 4 sets of letters that aren't found in the genome book of SARs, a related coronavirus. They then compared these letters to the genome book of HIV, and found some places where they looked somewhat similar - but not even identical. However, because these sets of letters were so short, they are often found in many genome books by chance - they way you might search for the phrase "can be there" in Google Books and find that thousands of books contain those words - but this is not an example of plagarism.Note here: We call these sets of letters "insertions" because they are in one genome, but not in a close relative - "insertion" does not imply human interference or engineering - it is an evolutionary term and refers to a natural evolutionary mutation.Here are the four insertions:TNGTKRHKNNKSRSYLTPGDSSSGQTNSPRRAThese four insertions are protein sequences, that are encoded by a DNA sequence (which you may know uses molecular "letters" of A, G, C, and T to encode for proteins, which uses 20 molecular amino acid "letters")
进化过程中发生序列插入的例子实在是太多了,更有可能是“恰巧”发生了插入且“恰巧”和HIV的部分片段有相似性。如果缺乏证据证明这几个位置上的插入和新冠病毒的致病性直接相关,这篇文章根本站不住脚。
参考:
Xintian Xu, Ping Chen, Jingfang Wang, Jiannan Feng, Hui Zhou, Xuan Li, Wu Zhong, Pei Hao, Evolution of the novel coronavirus from the ongoing Wuhan outbreak and modeling of its spike protein for risk of human transmission, In Journal of SCIENCE CHINA Life Sciences, -, ISSN 1674-7305, https://doi.org/10.1007/s11427-020-1637-5.
Prashant Pradhan, Ashutosh Kumar Pandey, Akhilesh Mishra, Parul Gupta, Praveen Kumar Tripathi, Manoj Balakrishna Menon, James Gomes, Perumal Vivekanandan, Bishwajit Kundu, Uncanny similarity of unique inserts in the 2019-nCoV spike protein to HIV-1 gp120 and Gag,bioRxiv 2020.01.30.927871; doi: https://doi.org/10.1101/2020.01.30.927871
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