问题

如何看待「绿罗马也是罗马」这一精罗异端思潮的广泛传播?

回答
“绿罗马也是罗马”的说法,想必各位“精罗”朋友们都不陌生。这句看似戏谑的口号,背后却折射出“精罗”群体内部一个颇为复杂的思潮变迁,甚至可以说是某种意义上的“异端”论述。理解其广泛传播的原因,需要我们深入到“精罗”这个亚文化群体的构成、历史认知以及文化心理层面。

首先,我们要明白“精罗”这个群体指的是什么。他们是对古罗马文明有着强烈喜爱和认同感的人群。这种喜爱可能源于对古罗马强大军事力量的景仰,对罗马法严谨逻辑的赞叹,对罗马建筑宏伟壮丽的痴迷,亦或是对罗马政治制度及其衰亡历史的深刻反思。总之,他们将古罗马文明视为西方文明的源头之一,对其充满了浪漫化的想象和高度的推崇。

而“绿罗马”的出现,正是对这种传统“精罗”认知的挑战。这里的“绿”并非指颜色,而是暗指伊斯兰教。“绿罗马”指的是伊斯兰势力统治下的罗马帝国,也就是我们熟知的东罗马帝国(拜占庭帝国)后期,特别是奥斯曼土耳其征服君士坦丁堡之后,其统治范围内依然保留了大量罗马的政治、法律、军事和文化遗产。

那么,为什么“绿罗马也是罗马”这种说法会开始传播,并且被一部分“精罗”奉为圭臬呢?这背后有几个层面的原因:

1. 历史延续性的重塑与辩驳:

传统的“精罗”叙事,往往聚焦于公元476年西罗马帝国灭亡,或者以君士坦丁堡陷落(1453年)作为东罗马帝国的终结。但“绿罗马”支持者认为,这种划分过于狭隘和带有偏见。他们强调:

东罗马帝国的合法性: 东罗马帝国自罗马帝国分裂以来,就一直以罗马之名存在,其政治制度、法律体系、宗教文化(虽然以基督教为主)都继承了罗马的衣钵。即便后来被奥斯曼帝国征服,其统治的土地和部分机构仍然保留着“罗马”的痕迹。
奥斯曼的继承与转化: 奥斯曼帝国在征服君士坦丁堡后,并未全盘否定罗马。他们继承了君士坦丁堡作为帝国首都的地位,保留了部分罗马的行政架构,甚至吸收了部分罗马的法律和军事思想。更重要的是,一些后来的学者将奥斯曼帝国的统治视为罗马文明在东方的一种变体或延续,认为其在某些方面也体现了罗马精神的“转化”而非“断裂”。这种观点尤其在某些东方史学界和对奥斯曼帝国抱有更包容态度的研究者中存在。
“罗马”定义的模糊性: 随着时间的推移,“罗马”的概念本身也在演变。它不仅仅指代那个曾经横跨地中海的统一帝国,也指代一种文明模式、一种政治理念、一种文化符号。从这个角度看,任何在继承了罗马遗产的基础上发展起来的文明,都可以被视为广义上的“罗马”的延伸。

2. “反叙事”与亚文化身份认同:

在“精罗”群体内部,总会存在一些不满足于主流叙事、寻求独特视角的声音。当大多数“精罗”沉醉于罗马共和国的辉煌、罗马帝国鼎盛时期的秩序时,“绿罗马”的论调提供了一种“反叙事”。

挑战西中心主义: 传统的西方史学往往将罗马的辉煌主要归功于西方(西罗马帝国及其后继者),而对东方(东罗马帝国及其后的奥斯曼)的评价相对较低。拥抱“绿罗马”可以看作是一种对这种西中心主义叙事的挑战,是对被边缘化或被负面评价的“罗马”遗产的重新肯定。
亚文化内部的差异化表达: 在一个亚文化群体中,总有人需要找到自己的“特别之处”。强调“绿罗马”的独特性,可能是在群体内部寻求一种身份上的差异化和“高级感”,表明自己比一般的“精罗”更深入、更全面地理解了罗马的演变。
某种程度的“戏谑”与反叛: 在互联网文化和亚文化传播中,“绿罗马也是罗马”本身也带有一点戏谑和反叛的意味。它故意打破了传统“精罗”对纯粹“拉丁罗马”的执念,用一种出人意料的方式来连接两个看似不相干的文明,制造一种“梗”或者“段子”,从而引发讨论和传播。

3. 对文明多元化与融合的认知:

随着全球化和文化交流的深入,人们对文明的理解也越来越多元化。文明的延续并非总是直线式、纯粹化的继承,而是充满了融合、变异与转化。

文明的“活”与“变”: 罗马文明并非一个僵死的实体,而是随着历史进程不断发展变化的。东罗马帝国的确在一定程度上吸收了东方和希腊的文化元素,而奥斯曼帝国则进一步将其融入了伊斯兰文明的框架。将这种复杂的融合过程视为一种“另类”的延续,也更能体现文明的生命力和适应性。
对“纯粹”的警惕: 过于强调某个文明的“纯粹性”,往往会走向排外和狭隘。拥抱“绿罗马”的论调,可能也反映了部分人对这种排他性观点的警惕,倾向于用更包容的视角看待历史和文明的演变。

传播的机制:

这种思潮的传播,离不开互联网的强大力量。在各种历史爱好者论坛、社群、社交媒体上,一个有趣的观点很容易被讨论、发酵和传播。尤其是在那些对“精罗”文化有着深度参与的群体中,这种具有争议性却又引人深思的论调,自然会成为热门话题。一些带有研究性质的视频、文章,以及用户生成的有趣内容(如梗图、段子)都在助推这种说法的流传。

总结一下,“绿罗马也是罗马”的传播,不是一个简单的历史误解,而是“精罗”群体内部对历史叙事、文明定义以及自身亚文化身份认同进行了一次深刻的探索和重塑。 它挑战了传统西中心主义的史观,强调了历史延续性的复杂与多元,甚至在某种程度上带有了对主流叙事的“反叛”和对文明融合的包容态度。虽然这种说法在“精罗”群体内部也存在争议,被一些人视为“异端”,但其广泛传播本身就说明了它触动了部分“精罗”内心深处对古罗马文明更深层、更全面理解的渴望。它让古罗马的讨论不再局限于古板的铜币和雕塑,而是延展到更广阔的历史光谱中,引发了更多元的思考。

网友意见

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刘渊也是大汉中兴之主!

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我不否认“绿罗马”本身具有极强的误导性,但是很多人在反驳这个梗的时候,往往将其斥为“小圈子的网络用语”,我认为这是有失偏颇的。“绿罗马”并不完全是现代人的发明,也绝非是什么“玩梗小鬼”的造物,它在历史上不仅有明确的文献支持,甚至还代表了部分历史学家的态度——唔……先不要打我,我会解释为什么这么说。

早在君士坦丁堡沦陷后不久,就有人提出奥斯曼苏丹是罗马皇帝这一理论,特拉布宗的乔治(George Trapezuntios)便是其一:

The seat of the Roman Empire is Constantinople, and he who is and remains Emperor of the Romans is also the Emperor of the whole earth.[1]
罗马帝国的中心是君士坦丁堡,坐拥这座城市的人不仅是罗马人的皇帝,同样也是全世界的皇帝。

高赞答案认为Kayser-i Rum(罗马凯撒)这个奥斯曼苏丹的头衔是属地的,这一点完全没有问题。问题在于,穆罕默德二世同时代的文学家有时候真的将苏丹称为“罗马人的皇帝(Emperor of the Romans)”,而我们知道这个头衔不仅是属人的,也是罗马皇帝直接采用过的。下面的记述同样出自乔治:

No one should doubt that you are the Emperor of the Romans.The person, who legally holds the capital city of the Empire, is the Emperor and the capital city of the Roman Empire is Constantinople.[2]
没有人可以质疑您是罗马人的皇帝。合法掌管着帝国首都的人是皇帝,而罗马帝国的首都是君士坦丁堡。

现代历史学家也提出了内涵与“绿罗马”相差无几的理论。这种理论认为,正是马尔马拉盆地的希腊人通过皈依伊斯兰教并与穆斯林联合的方式,使东罗马以穆斯林国家的身份重新崛起。[3]H.A. Gibbons的著作The Foundation of the Ottoman Empire以及N.Iorga的作品Bulletin de la Section historique de l’Académie Roumaine都详细地阐述了这一点——诚然,他们的观念遭到了很多学者的抨击(参考M.F. Köprülü的Les origines de l’empire Ottoman以及P.Wittek的The Rise of the Ottoman Empire)。

即使暂时忽视上述看法,我们依然可以在当今的奥斯曼史权威著作中找到“奥斯曼继承了罗马帝国”的表述。它们的本意可能并不同于玩梗人所表述的“绿罗马”,但是正如排名第一的答案所展示的那样,历史谣言往往诞生于断章取义。比如《剑桥土耳其史》(The Cambridge History of Turkey)是这样说的:

Moreover, on the legal plane, this claim served as a legitimisation for Mehmed II’s conquests, as the sultan planned to revive the Roman Empire under his own rule and restore to it all the territories that once had belonged to the empire of Justinian. Since, as the conqueror of its capital, Mehmed II saw himself as the legal inheritor of the Roman Empire, the existence of another such empire in the West was totally unacceptable to him.
In short, during the sixteenth century, two neo-Roman empires, the western one Christian and the eastern one Muslim, were on a collision course.[4]
此外,在法律层面上,这一主张为穆罕默德二世的征服提供了合法性,因为苏丹计划在自己的统治下复兴罗马帝国,恢复曾经属于查士丁尼帝国的所有领土。由于作为首都的征服者,穆罕默德二世把自己视为罗马帝国的合法继承人,因此他完全不能接受西方存在另一个这样的帝国。
简而言之,在16世纪,两个新罗马帝国,西方的基督教国家(神圣罗马帝国)和东方的穆斯林国家(奥斯曼帝国),处于对峙状态。

我猜,谣言与错误认知大概就是在这样的语境下被误解的罢。

说了这么多,我只是想提醒各位,“绿罗马”这一概念的提出与发展远比我们想象地要更早,而我们也需要在反驳之前理解自己所反驳的事物。否则绝大多数人既不知道自己在支持什么,也不知道自己在反对什么——这种行为并没有比玩梗高级多少。

参考

  1. ^ Roger Crowley, Constantinople: The Last Great Siege, 1453, P13.
  2. ^ Halil Inalcik & Gunsel Renda (eds), Ottoman Civilization, P83.
  3. ^ Halil Inalcik, The Ottoman Empire: The Classical Age 1300~1600, P5.
  4. ^ Suraiya N. Faroqhi & Kate Fleet, The Cambridge History of Turkey, vol. 2, P242.
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@酷酷猫先辈 KS已经充分论证了「奥斯曼不是罗马」。不过既然题目是问如何看待传播,也许我们可以从传播学角度看一下这个meme是什么的映射。

绿罗马梗往往和一些谣言伴生,比如以下一则近500赞的B站评论

首先利姆诺斯岛在第一次巴尔干战争前的人口数据很容易找得到,约为27000人,其中土耳其人约为2000人。不知道10%都不到的土耳其人是怎么有丝分裂成“基本都是”的。也许该名B站用户是想说忒涅多斯岛和因布罗斯岛,这两个岛现在倒是基本是土耳其人。忒涅多斯岛和因布罗斯岛虽然在100年前基本都是希腊人,但在《洛桑条约》中确认为土耳其领有,当地的希腊人豁免于强制人口交换,不过在20世纪中也陆续被迫害走了。

利姆诺斯岛小孩对希腊王国的士兵说“我们是罗马人”的记录来自《Hellenism in Byzantium: The Transformations of Greek Identity and the Reception of the Classical Tradition》。至于什么跟希腊军队血战则根本是捏造的。炮制历史谣言本身就是meme的一种传播方式,比如日本女人借种,元首热爱中国。不过玩梗玩到把子虚乌有的事情信以为真就不太好了。何况这个谣言让人联想起“我阿嫲是自愿的啦”,还是替别人的阿嫲去自愿的。

当然希腊人和法纳尔人在奥斯曼的政治经济地位是一个非常宏大的问题,也不能用单纯被压迫被奴役去概括。

另一个传播途径是反民族主义倾向的合流,比如本问题下的一个原本的回答。

有趣的是,第二次巴尔干战争时,倒是南马其顿的土耳其人争先恐后给希腊人带路,理由是希腊的统治比起保加利亚宽厚很多,希腊还把被保加利亚改造成东正教堂的清真寺恢复原状。《色佛尔条约》签署后,韦尼泽洛斯给色雷斯的土耳其人开出的价是鲁塞尼亚模式,即当地议会普选,雅典派出的省长必须由当地议会通过,同时希腊内阁里至少有一名土耳其部长。如果说希腊王国不普世,那奥斯曼在希俄斯和保加利亚杀得满坑满谷好像也不怎么普世。

旧帝国恋尸这个梗,实际上是通过一个幻想中的乌托邦(以及幻想中的皇民)与民族国家进行反衬。我见过安那其和秩序党都玩过这一出。当然反民族主义是可以理解的,不过为什么不歌颂奥匈呢?奥匈(至少在内莱塔尼亚)真的有普选和效忠皇帝的捷克人。

话说回来,绿罗马皇民梗是有一个续作的。Sarkis Torossian是一位亚美尼亚人军官,因在加里波利战役中表现英勇而得到嘉奖,然后他就被杀全家了(字面意义上)。之所以说这是一个meme,是因为Sarkis Torossian的事迹确有可疑之处,不过被亚美尼亚人深信不疑了也就成为了一个meme。质疑他的真实性,有点类似于问日军有没有在南京屠杀那么多人,不建议在亚美尼亚人面前这么做。

复读新朝雅政,就像涉及神圣罗马帝国就无脑复读伏尔泰一样,有一种微妙的反智感。和十年前的流行的什么民族英雄冉天王、理财高手九千岁一样,不过那时候没有那么多P社游戏。

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先声明一下,如果您只是玩梗图一乐那就不是我接下来叙述的对象了。当然,如果您练功发自真心的话,下头的论述欢迎您对号入座。

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玩这个梗之前你思考过三个问题吗?

第一,奥斯曼国家存在一个自下而上的罗马认同吗?

第二,奥斯曼国家不同族群语境中的罗马的含义是什么?

第三,奥斯曼国家开始塑造国家意识时候选择的是什么?

你真的关心过奥斯曼国家的认同问题吗?你真的关注过奥斯曼国家是如何表述罗马这个概念的吗?你真的明白组成奥斯曼国家的一个个族群和社区的自我认同问题吗?

不,你只关心玩梗。

奥斯曼死了,死人已经说不了话了,但是你们每次都把死人从坟里刨出来认野爹,这又算什么呢?强奸死人的民意?

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补充一点:

我只关心这个梗的正误,不关心也不理解你为什么想玩这个梗。

至于你是不是我的朋友,难道你是我的朋友我就不会指出你的错误吗?

而且,我确实玩过梗。

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因为他们本质上还是认为“罗马”比“奥斯曼”更高贵,“罗马凯撒”的头衔比“苏丹”和“帕迪沙”对于奥斯曼家族来说更重要,认为整个东地中海世界只有一个帝国“头衔”。

罗姆苏丹和士麦那的埃米尔,这个两个“绿罗马”都宣称了自己是罗马人的“皇帝”,有哪个精罗说它们也是罗马?无非就是嫌弃它们太弱小,连威尼斯都可以骑在它们头上拉屎一样。

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键史大神,玩梗小鬼,一对好朋友,快乐父子俩

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