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楚国、吴国、越国是否属于诸夏? 第1页

  

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楚、吴、越三国,其情况应该各不相同。但从勾践剑上的铭文来判断是很不靠谱的,因为我们现代传世文献中的人名和国名都是经过漫长时间形成的,古人用字并没有现代的标准规范,往往同音假借,比如宋国的金文写商汤为“唐”,北燕国的金文作“匽”国,甚至在不同的传世文献中名字都无法统一。比如晋厉公的名字,左传作州蒲,史记作寿曼。


楚国的祖先来自中原,应该是较为确凿的,至于东夷说则毫无根据。首先从楚君的世系分析,《史记》、《左传》都载楚国是颛顼后裔,祝融子孙,为芈姓,和东夷的大姓偃姓、嬴姓无关。《史记》则记载了楚先君服事周天子与南下迁徙的过程。最近出土的《清华简·楚居》则更加详细的记载了楚国从中原迁徙到郢都的过程与中间的世系。当然,姓氏体系是在周代构建出来的,但是在周代以前楚君先世的实际情况如何,我们不得而知。既然在西周姓氏体系建立的时候,温、楚、郐、邾等国家都选择了颛顼作为共同的祖先,那么必然有其考虑。温、楚、邾、郐等国,都是所谓祝融八姓后裔。《史记》载楚国初封在丹阳,现代一般认为此丹阳在今天的丹江口,当时鄀国的附近,这也和《楚居》中楚人当时穷困不得不去偷隔壁鄀人的牛来祭祀的记载向对应。《楚居》载楚始居隗山,现在认为是在新郑南边,而新郑正是“祝融之墟”(《左传·昭十七年》)。

至于楚人的语言,《左传》曾载“楚言”,证明和中原的雅言是有区别的,但是我认为区别不大。《论语》载孔子授课使用雅言,说明鲁国也有方言。从《楚辞》来看,楚语只能说是华夏语言的一种。另一个旁证是《越人歌》,楚公子鄂君子晳使越,听不懂越人的歌曲,不得不找翻译成楚人的语言;如果楚语和后来的汉语有语言等级的差别,我们可能还得找人来翻译楚语版《越人歌》。

当然,楚国也有些我们至今也无法知悉其确切含义的词语,比如楚君若敖、嚣敖、庄敖(堵敖)等称号的来历,这个可能是受到江汉间百濮、百越语言的影响。


至于吴国,吴国的祖先,文献中记载是周太王季历的两个兄长泰伯和虞仲,但是近代以来多为学者所质疑,认为地理距离和文化隔阂实在太大了,因此提出了多种看法,比如泰伯所奔之吴其实是陕西的吴山或者山西的虞。但是五十年代的时候在镇江发掘出了一件青铜器,就是著名的宜侯夨簋。

宜侯夨簋铭文如下:

唯四月,辰在丁未,王省武王、成王伐商图,诞省东国图。王蒞于宜,入社,南向。王令虞侯夨曰:迁侯于宜。赐䜷鬯一卣,商瓚一〔 〕,彤弓一,彤矢百,玈弓十,玈矢千。赐土,厥甽三百□,厥□〔百又〕□,厥宅邑卅又五,厥□百又四十。赐在宜王人十又七姓,赐奠七伯,厥盧□又五十夫,赐宜庶人六百又□六夫。宜侯夨揚王休,作虞公父丁 彝。——《殷周金文集成》

根据铭文记载,这个宜侯夨的祖先是虞公,而且宜侯改封的赏赐规格很高,很有可能就是周王的同姓,而且所封之地在东国。我们不敢说这个宜侯夨就是吴国的始祖,因为质疑还是挺多的,比如宜国可能和吴国没有任何关系。但是,起码我们可以推测,吴国的祖先有可能是泰伯。

吴国华夏化的程度比越国深,但是其国民大概还是使用古越语,就是上文中提到的《越人歌》所使用的语言。根据吴国的铭文,比如其国号为“攻敔”,其王号为“姑发”都可以看出其与中原差异性。

关于吴国、越国华夏化的程度,根据其在传世文献的记载可以看到,起码左传里吴王都有华夏化的名字,而且中原诸侯也承认其为姬姓。还可以参考我之前的回答:

为什么春秋战国时期有些人的名字很奇怪,像是外文音译? - 韩执中的回答 - 知乎zhihu.com/question/3215


至于越国,只能说我了解不多。越国据说是夏禹的子孙,那么,我只能说他们这个祖先传说构建的太晚了,也太失败了。

中山国(白狄族,而不是“鲜虞族”),自认是姬姓,这个还有点可能,因为西周、春秋有很多姬姓戎狄,比如狐戎、骊戎。

匈奴,太史公说是夏桀的子孙。

北魏拓跋氏,说自己是黄帝的子孙。

越南传说中的古国文郎国,是炎帝的后裔。

后三个真是一点说服力都没有,越国的夏后氏传说明显一样。

至于华夏化,越国北上征服吴国、迁都琅琊,再到被楚国吞并,这一过程就逐渐完成了。


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诸夏是主观认同的概念,可以因人因时而异,诸夏与非诸夏之间也不是完全按血缘、语言区分的群体,更不是中国现代意义上通过民族识别区分出之后就不再变动的民族。也就是说,他们的王族如果自认为是诸夏,那就属于诸夏,非王族的人就算不认可,也可以自上而下地完成华夏化。

几个国中最清楚的是楚, 楚王族毫无疑问讲汉语、用汉字,出土楚简中提到的王室祭祀的祖先基本可与传世文献对应,在战国时期他们把祖先追溯到颛顼,应是认同诸夏或华夏的。

吴、越的情况复杂一些,传世文献中吴来自姬姓周人、越来自姒姓夏人的说法出现较晚,也没有出土文献的支持。按曹锦炎的看法,吴王姓氏可能为“姑發”,越王姓氏可能为“者旨”。吴越已知的出土文字材料主要是兵器题铭,相对较少,内容也很短,但至少知道其上层贵族能使用汉语和汉字。当然汉语和汉字在当时肯定存在区域性差别,东周文字就至少可分为秦、齐、燕、三晋两周、楚、吴越六系,方言问题更复杂,遵从古注的话,有一些人名、国名的前缀可能用于记音,所以看起来有些奇怪。也有学者认为,有些无法释读的铭文,以及特殊的人名包括王名形式,是用汉字记录越语(详后)。越语一般认为属于侗台语,与汉语不同,而且没有文字。越人主观认同上的华夏化的明显证据是,秦末反秦最激烈的、亡秦必楚的楚人其实都出自故越地,而非其核心区江陵附近,说明原来的越在其地入楚之后,人群的认同也发生了转变(当时当地并没有大规模人群替代的证据)。

有的答案说“从器物上看,都和中原一样一样的,你能从吴越楚身上看到三星堆那种奇怪的风格吗?”其实多半是答主自己没见过他们各自有特色或本地化的东西

衢州庙山尖土墩墓的墓室和随葬品,推断该墓为西周早期越地贵族墓。这种土墩+浅坑+人字形的木结构墓室,同时期的中原有吗?埋葬习俗差别大到这种程度,如果坚持按客位标准划分族群的话,区分为不同的族毫无问题。

又比如楚墓中的“镇墓兽”,我觉得古人和今人初见都会觉得风格奇怪:

这种文化异质性是逐渐消失的,如果以长安-洛阳一线京畿之地的物质文化为标准,楚,吴,越,巴,蜀诸地区在周汉时代差不多都经历了相似的边陲内陆化的过程。

吴国因为地域距中原更近,或许接受周的文化影响更早、更多,但其土墩墓明显还是与越更接近,与中原关系远。问题只是目前还不太确定吴早中期的政治中心和最高等级遗存。论证吴不属于华夏的,比如这篇论文:m.thepaper.cn/newsDetai ,该文作者还主张吴王夷式名与吴国国号来自当地土著语言


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从春秋越语看吴、越两国百姓的民族归属

春秋时代吴国人和越国人的民族归属问题一直存在很大争议。很多人争论的焦点在于无法判断他们是否属于汉人(华夏人)。笔者本文从讨论这两国人使用何种语言,为判断他们的族属提供一些线索。

根据正史的记载,春秋时代吴国王室和普通百姓并非一个民族,而越国王室和百姓是同一民族。史记-《吴太伯世家》中记载:“季历贤,而有圣子昌,太王欲立季历以及昌,於是太佰、仲雍二人乃饹荆蛮,文身断发,示不可用,以避季历。季历果立,是为王季,而昌为文王。太伯之饹荆蛮,自号句吴。荆蛮义之,从而归之千馀家,立为吴太伯。”(“饹”有逃亡之义)

吴国王室的祖宗太伯是周王室成员,而吴国百姓是“荆蛮”。

《越王句践世家》记载:“越王句践,其先禹之苗裔,而夏后帝少康之庶子也。封於会稽,以奉守禹之祀。文身断发,披草莱而邑焉。”

看起来越国王室和百姓都是夏人后代。

有意思的是,战国另一部可以认为比较靠谱的著作记载吴国百姓“荆蛮”和越国百姓夏人后代,属于同文同种的相同民族。

我们看《吕氏春秋》中《贵直论-知化》一篇。

“吴王夫差将伐齐,子胥曰:‘不可。夫齐之与吴也,习俗不同,言语不通,我得其地不能处,得其民不得使。夫吴之与越也,接土邻境,壤交通属,习俗同,言语通,我得其地能处之,得其民能使之,越於我亦然。夫吴越之势不两立。越之於吴也,譬若心腹之疾也,虽无作,其伤深而在内也。夫齐之於吴也,疥癣之病也,不苦其已也,且其无伤也。今释越而伐齐,譬之犹惧虎而刺猏,虽胜之,其後患未央。’”

看起来战国很多人认为,吴、越是一族两国

那么史记和《吕氏春秋》究竟谁是对的呢?笔者倾向于认为后者是对的。首先根据史记的记载,吴国百姓是“荆蛮”,看起来和楚国人一个民族,这不符合事实。其次,商周两朝都没有实力派兵远赴江南征服越地,夏朝(如果存在的话)也不太可能,越人是夏人的说法可信度极低。然而,直到三国,从丹阳到福建北部都广泛分布着“山越”,汉族人认为苏南、浙北的土著很相似,至少相差不大,和汉人有不同。

结合历史研究成果,我们假设吴、越两国的普通民众都是百越的一种,他们说的语言都是某一类原始吴越语Proto-Ng Yueq,简称PNY。之所以说一类,是因为他们可能同时使用几种相近的百越语言,但是可以大致通话。

接下来看几段典型的PNY。

首先是在汉代刘向《说苑》中发现的《越人歌》。

滥兮抃草滥,

予昌枑泽、予昌州,

州鍖州焉乎、秦胥胥,

缦予乎昭澶秦逾,

渗惿随河湖。

是不是看起来像外星语言一样?

这是一个越人向楚国公子子晰表达情感的歌,子晰在船上表示听不懂,立马召来了翻译,翻译成了楚国贵族使用的书面雅言。

今夕何夕兮,搴舟中流。

今日何日兮,得与王子同舟。

蒙羞被好兮,不訾诟耻。

心几烦而不绝兮,得知王子。

山有木兮木有枝,心悦君兮君不知。

到这我们马上可以知道,PNY这玩意肯定不是汉语,不然能差这么多?幸好近年以来汉语上古音研究有了很多成果,我们可以知道这首歌本来的发音(采用郑张尚芳的成果)。

滥h’graams兮h’ee抃brons草tshuuq滥h’graams,

予la昌thjang枑gaah泽draag、予la昌thjang州klju,

州tju鍖khaamq州tju焉jen乎h’aa、秦dzin胥sa胥sa,

缦moons予la乎h’aa昭tjau澶daan秦dzin逾lo,

渗srwms惿djeq随ljoi河gaai湖gaa。

(为便于输入和显示,对音标稍作改写,h’表示/ɦ/,词头和词尾的喉塞音/ʔ/用q表示,元音/ɯ/用w表示。)

中国民族学家认为古越人的语言是侗台语的,郑张用傣语支的泰语试着转译这首歌(以下均引自郑张的论文集)。

根据泰语,我们可以翻译这首诗歌:

“夜啊!欢乐会遇的夜晚!

我多么害羞,我又划船。

慢悠悠的划船渡过,满怀欢喜。

污秽的我啊,尊贵的王子殿下竞蒙相识了。

藏在心底的,是我始终不渝的思念。”

是不是和楚国人的翻译高度吻合?说明中国民族学家的说法是靠谱的。

除了《越人歌》以外,我们还找到了《越绝书》中的勾践《维甲令》(该令全文是以PNY+汉文译文的形式记载的,以下方括号内为PNY)。

维甲,修内矛[赤鸡稽繇],

方舟航[买仪尘],治须虑,

亟怒纷纷,[士击高文],

习之于夷,

宿之于莱,

致之于单。

这回有些麻烦,只有不完整的汉语翻译,我们只知道大意是勾践伐吴之前的战争动员令。只能先转换成上古音,根据上古音比对泰语翻译。具体过程不多说了,看结果。

赤鸡稽繇:修整好枪矛刀剑,对应“修内矛”,“内”通“纳”。

买仪尘:要想抬起头来航行,对应“方舟航”。

士击高文:勇士门坚定的迈步向前。

我们首先把两句PNY翻译结果和汉文原文对照,发现符合,再和其它汉文原文拼起来,整段令确实像是战前动员令。

除了大段的PNY材料以外,还可以从至今留存的吴越地名找到一些线索。

姑苏(上古音kaa sngaa)

史记《河渠书》记载,姑苏得名是因为“姑胥之地”,“姑胥”可以认为就是“姑苏”,上文说过“胥”是称心、满意之义,而“姑kaa”是百越常见的发语词。“姑苏”即是称心之地的意思。

余杭(上古音la gaang)

“余”也是百越常见的发语词,而“杭”gaang对应泰语的搁浅gaangx。看来余杭就是舟船登录上岸之地的意思。

同时我们考查吴、越两国的很多国君,尤其是早期的国君,他们的称呼都不像汉人。

夫差(上古音ba shral)

泰语中,braʔ表示尊称,加在帝王、神佛名前;吴国君主一系列的“夫镡”、“夫差”、“夫㮣”中的“夫”,应该都是表示尊称。

还有“周章”、“周繇”、“寿梦”,第一个音节对应泰语caux,义为君王、王子、主人。

到此可以比较肯定的说,古吴越人说的PNY就是一种侗台语。而这种PNY和当时的汉语差距比较大。侗台语本身是否属于汉藏语系目前还不好说,中国学者一般把它称为侗台语族,和汉、藏缅、苗瑶一起归为汉藏语系;而国际上认为,侗台语可以单独成为一个语系。根据一些基因科学上的研究,我们知道侗台和汉都是4000多年前从同一个祖先族群(位于中国西北部)分裂出来的。春秋晚期距今2000多年,通过上文已经知道,当时的上古汉语和PNY差距比较大。从语言上来说,吴越百姓和汉语人群不是一个族群,双方很难通话,就像今天的汉族人和壮族人、泰国人,但关系相对其它族群而言,不算太远。

余论

(一)如何理解侗台语和古代汉语的亲缘度。

也就是说,古代汉语人群和PNY人群有多接近?

如果不算侗台,汉藏语系一共分为汉语、藏缅、苗瑶三个语族。汉藏学界一般把侗台也列为汉藏语系下的一个语族。

国际上也有把侗台分到南岛语系的做法,或者有人也提出侗台可以独立成为一个语系。

侗台的归类在中国学者中也是有分歧的。陈保亚认为和汉藏不是一个语系,出现高度相似是接触的缘故;曾晓渝认为侗台语就属于汉藏语系;还有折中的认识,吴安其认为商周时侗台语和汉语就是方言关系(或者很近的兄弟语言),到了战国、秦汉变成了不同语言,春秋正好处在一个说不清的阶段。

无论如何,考虑到古代汉语和侗台语之间的差异比现在小很多,当时的中原汉语人群和古越语人群至少也是兄弟关系。

(二)除了大段的PNY材料以外,还可以从至今留存的吴越地名找到一些线索,这些线索,能够加强我们的结论。

姑苏(上古音kaa sngaa)

史记《河渠书》记载,姑苏得名是因为“姑胥之地”,“姑胥”可以认为就是“姑苏”,上文说过“胥”是称心、满意之义,而“姑kaa”是百越常见的发语词。“姑苏”即是称心之地的意思。

余杭(上古音la gaang)

“余”也是百越常见的发语词,而“杭”gaang对应泰语的搁浅gaangx。看来余杭就是舟船登录上岸之地的意思。

同时我们考查吴、越两国的很多国君,尤其是早期的国君,他们的称呼都不像汉人。

夫差(上古音ba shral)

泰语中,braq表示尊称,加在帝王、神佛名前;吴国君主一系列的“夫镡”、“夫差”、“夫㮣”中的“夫”,应该都是表示尊称。

还有“周章”、“周繇”、“寿梦”,第一个音节对应泰语caux,义为君王、王子、主人。

(三)顺带提一下,吴国的国号就不像是汉语名称。

因为吴国自称不是“吴”,而是“攻吴”。查询上古音可以知道,“攻吴”的读音是kuung ngwaa。

kuung ngwaa这种音是没办法连读清楚的,连读起来就是kuungwaa,认为是kuu-ngwaa一点问题也没有。也就是说,“攻”和上文提到的姑苏的“姑”kaa一样,是个古代吴越语的发语词。“攻吴”就是江南吴国越族土著对自己建立的政权的称呼,“吴”不过是中原人的叫法。

再顺带提一下,周部落贵族泰伯奔吴的故事也是很可疑的。周人封建建国不太会起一个土著政权名称。很多历史学者认为泰伯奔的是渭河流域的“矢国”(金文写作“夨”),派兵从渭河流域护送两个周公子跑到江南还要征服当地大量的土著建立诸侯国,以当时的物质条件和交通能力来说几乎是不可能的。也有学者认为,泰伯(至少其后代)确实到长江中下游建立了地方政权,就是出土文物提示的江苏的“宜国”。具体如何,我不是学历史和考古的,不作赘述。

一些常见问题

(一)语言不一定反映民族归属,满族人几乎都说汉语,不能说他们都是汉族,也不能说历史上就没有满语。

确实如此,所以本文中说的都是“汉语族群”、“侗台语族群”,我并没有说过“侗台语族群”一定是侗台民族。我们的结论只能区分到语言,遗传和历史的问题回答不了。

(二)事先认定古越语属于侗台,然后用侗台系的泰语去套古越语诗,是不是有循环论证的嫌疑?万一古越语和侗台语是兄弟语言,也可以有类似的破译。

单纯使用泰语去译解,有循环论证嫌疑。但是在研究过程中,是用很多语言去尝试译解,譬如古汉语、古藏语、缅彝语、侗台、南岛、南亚等等,经过实践,证明泰语是很靠近的。

当然,一开始选择的范围就是历史上认为存在可能性的,我们不可能去认为欧洲巴斯克语是古越语。有没有将来出现一种比侗台语更接近古越语的语言?当然有可能,目前结论就是侗台。


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我又去翻了翻其他节目,我觉得亮点还有这个

《东方为什么红》


天不生教员,万古如长夜

啊这主旋律歌曲也选的的这么好?河南台真的用心了。



实话说我并没有看整个春晚,只看了河南共青团和七海悠仁up主搬运的片段。给我的感觉就是河南,中!

《唐宫夜宴》

这个舞蹈给我的感觉像是河南省博物馆里复活的唐俑,弹幕里有人刷像是文物在逃也是很形象了。尤其这一幕,很有那个感觉哈哈哈。建议名字改为《唐朝少女之博物馆奇妙夜》


截取了几个动图

在说悄悄话的宫女


对同伴使用屁屁攻击的宫女


入宫,开始表演的转场很好看


《白衣执甲》

天波府里走出来的保国臣——巾帼英雄穆桂英。就像弹幕说的,不杀安王贼(新冠),不回家门!

第一段豫剧《穆桂英挂帅》

抗疫夫妻双双把家还。

第二段黄梅戏《天仙配》

刘大哥讲话~理~太偏(河南话),谁说女子不如男!

第三段豫剧《花木兰》

希望女拳师不要再煽动性别对立了,河南台把真正的女权榜样给你列出来了。无论男女都一样,想要获得尊重与独立,只有靠自己努力去争取。

真正的女权是像教员说的那样妇女能顶半边天,像穆桂英,花木兰一样,像新中国第一位女拖拉机手一样,像刘胡兰,申纪兰,张桂梅和抗疫前线的女战士一样。通过为国家,为人民,为妇女解放事业,为山区贫困女学生的教育事业贡献自己的力量来获得别人的尊重。


说的有点跑偏,最后我想说的是在中华文明体系里,河南是天下之中,华夏之源。说句中原文化是华夏正统没毛病吧,古代中国人都是以中原文化为尊的,一个朝代首先要占据中原才能说自己是正统政权。但是前些年河南人经常被人在互联网抹黑,名声很不好。这本就不正常,细细想来,河南的在国内的境遇犹如中国在国际之境遇,人口众多,从事农业人口占比高,工业门类全而不强,被某些人(西方发达国家)误解抹黑。历史悠久,文化底蕴厚重。是不是有很多相似之处?中国什么样,河南就什么样。建国初期东北被称为共和国长子,我认为河南算的上是中国远古长子。

现在河南人正在通过自己的努力,一点一点发展。让中原文化回到他历史上应有的地位,让那些谣言不攻自破。又恰如今日之中国,在奋力实现中国民族之复兴。

(额,话说燕赵大地啥时候能支棱起来啊?不说别的,咱梆子戏调门可是不输豫剧啊!咱也整一出漂亮的春晚搞一波文化输出……)


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数据不可信,还有个原因,有关调查是什么调查?是哪个专业机构还是部门发布的?

数据来源有什么论文支持不?

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我自己确诊过,所以不相信这个数据。

作为一个十大几年的老病号,来回复发,我已经过了有人为我发声就高兴的年代了。

因为他的目的未必是帮我,结果更是未必对我有益。

很多人说好多没去看过,那这9000万数据是咋来的。如果按照某个比例,这个数字岂不是应该更大?

我认识我们好几个医院的心理科大夫,门庭冷落,如果像这数据统计的,岂不是每天应该门庭若市?

我从来没有那种自己抑郁,全世界都有问题的观点。

有抑郁症治疗就好了。没必要总是呼吁和夸大。

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觉得数据有问题,我们单位大概有一千多人,我几乎都认识的。加上社会交往,加入了几个心理咨询的圈子,我身边确诊的人数不足五人。

我所在的四线城市,大概有四百多万人。但身边接触到的抑郁症患者很少。在心理学圈子里已经包含了很多有点问题,有的确诊,有的没有确诊的人。所以不知道这个数据是怎么来的。

按照统计,十几分之一的抑郁症。。。这个就很神奇。。。感觉有点哗众取宠。。。。这个周刊,你是认真的么?

因为这个数据感觉明显失真,所以也不知道该说啥。

不过抑郁症的诊断总觉得还是比较随意的,国内的心理学圈子也比较杂乱。之前有一次坐网约车,司机正好是我们这医院心理科的大夫,聊了一会儿,嗯,挺不专业的,开车的过程中,和媳妇吵了一路。。。。

倒不是因为他的斜杠职业,而是确实感觉不对路。

总体几年求医的经历,感觉除了精神病院没去过,其他的感觉都就那么回事。当然这方面和我所在的地区医疗水平有关。。




  

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