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刘备五易其主而成枭雄,怎么到吕布这就成三姓家奴了? 第1页

     

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1、大义上不同

刘备有天生自带的公务员编制,名正言顺的主子有且只有一个,那就是汉皇帝。易主其实只是换部门。

而吕布是部曲、义子的角色出现,是私人部署,相当于双红花棍换社团。

2、吃相上不同

刘焉、陶谦、刘表、曹操的死亡或实力覆灭跟刘备没有直接关系。

丁原、董卓的死亡,吕布付直接责任,王允之死吕布负间接责任。

一个是结算完工资正规跳槽,一个是带着众人去推墙。

3、结局不同

刘备虽然五易其主,但最终于三分天下,成功称帝。

吕布?大耳贼岂记得辕门射戟呼?

自己的死活都抓在别人手里,成王败寇啊!


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刘备和吕布到一家公司面试。

面试官:刘玄德先生,您离开上一家公司的原因是什么?

刘备:有的是公司破产,有的是老板跑路,有的是公司内部团队斗争太厉害被排挤。


面试官:吕奉先先生,您离开上一家公司的理由是什么?

吕布:哦,有个叫董卓的老板找猎头挖我,我杀了公司老板,然后认董老板当了干爹,跳槽了……

面试官:那么,您为什么又从董卓先生的公司跳槽呢?

吕布:他跟我抢媳妇,我把他杀了。

面试官:………………………………………………


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吕布的大腿组。

丁原,死因:吕布。

董卓,死因:吕布。

张杨,死因:吕布。

袁术,病症:吕布。

刘备,病灶:吕布。


刘备的大腿组。

公孙瓒,死因:瞎JB作。

陶谦,死因:张闿,术爸,曹操。

袁绍,死因:曹操。

曹操,死因:到岁数了。

刘表,死因:背疽。


吕布投奔的人,不死也去半条命,吕温侯,那就是汉末的肿瘤,去哪儿哪儿烂,粘上谁谁残。

老刘颠沛流离,去哪儿都是靠自己的团队再就业。怎么就五易其主了?

易中天之流上嘴唇一打下嘴唇,为了捧别人黑先主,天下英雄使君与操,就成反复小人了?

可长点心吧。

吕布无信无义,贪暴反复,唯利是图,鼠目寸光,

吕布是个什么东西?也配跟汉昭烈比较?他还有脸mmp?

刺史丁原为骑都尉,屯河内,以布为主簿,大见亲待。……布斩原首诣卓。丁原:mmp。

卓以布为骑都尉,甚爱信之,誓为父子。……布曰「有诏」,遂杀卓。董卓:mmp。

操复尽收诸城,破布于巨野,布东奔刘备。……备东击术,布袭取下邳。刘备:mmp。

太祖之围布,杨欲救之,不能。乃出兵东市,遥为之势。其将杨丑,杀杨以应太祖。张杨:mmp。

术欲引布击备,乃与布书……布又恚术运粮不复至,乃具车马迎备……术惧布为己害,为子求婚,布复许之。……术遣韩胤以僭号事告布,因求迎妇,布遣女随之。……布亦素怨术,而女已在涂,乃追还绝婚,执胤送许,曹操杀之。……袁术怒布杀韩胤,遣其大将张勋、桥蕤等与韩暹、杨奉连势,步骑数万,七道攻布。……又许破术兵,悉以军资与之。暹、奉大喜,遂共击勋等于下邳,大破之,生禽桥蕤,……建安三年,布遂复从袁术,遣顺攻刘备于沛,破之。……

术爸开局骚操作被吕布搅和个稀烂,你让袁术说啥?袁术:MMP!

吕布不是三家性奴?

嗯,他是九世野鸡。


P.S. 说句「易中天之流」你们就能这么高潮,那我要是告诉你们,我在某个节目组怼过他,你们还过不过了?

三国方面他的解读和观点我确实看不上,因为太陈旧了,而且以论代史,断章取义,这些毛病也一个没少。劳驾,网络时代第一郭嘉吹是谁?麻烦了解一下?

他本专业是搞古代文学的,跟史学跨着界呢。但是讲道理,很谦虚的说一句,两汉时期文物研究他做的真没我多。隔行如隔山,做学问不是搞玄学,哪有那么随便。

上世纪翻案成风,喜欢搞颠覆的毛病普遍存在,然而静下心来研究史料,只会发现很多论点站不住脚。易大师黑刘备黑诸葛亮又不是一次两次了,我确实懒得翻那些烂账,你们自己颅内高潮,高兴就好。

很多人入门是听易大师讲三国,情感上支持他,能理解。但要是这么得意洋洋,那你们就得意好了……反正我该怼他还是要怼的。

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可见三国演义帮刘备洗地洗过头了。


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徐州权贵,温侯甚佳,当为吾主。

兖州权贵,楼上说得对。

袁绍,还好我在共伐黄巾之后立马背刺了吕布,要不然冀州权贵投靠了吕布了可怎么办。

什么三姓家奴不过成王败寇。

在当时吕布对权贵的吸引力可比曹操刘备强的多。

因为古代信息流传很差。知道吕布背弃丁原的人可不多。而不知道吕布杀董卓的中原权贵更少。


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大丈夫不要轻易认爹;这是君子的下限。

如果认了,不要轻易砍爹;这是小人的下限。

吕布三姓家奴的恶名是因为做人没有下限,和几易其主没有关系。


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@快意恩仇法孝直

说是泪痕春雨大仙又在作妖,过来一看,妖在何处?连滑三下,仗着眼力劲儿不错,总算发现——敢情已经被踩到十八层地狱去也。充分说明泪痕大仙搞的历史虚无主义那套至少在三国版块已经接近破产,好事嘛。

瞅瞅泪仙卖的啥狗皮膏药?还是熟悉的配方,还是熟悉的味道:

毕竟是读斐松之注三国志的泪仙,估计意识不到陈寿写作《三国志》时的身份是晋臣。劳驾刘玄德是汉昭烈帝还是晋昭烈帝?喷饭。

《三国志》描写蜀汉历史,就是不折不扣得站在胜利者的立场为失败者做传,刘备的定位是蜀先主而非汉昭烈,谢谢。

再捎带,诸如《魏书》更是曹魏国史,标准的敌国之言,按照泪痕大仙屁股决定一切的立场,应该把大耳朵黑得伸手不见五指了罢?

魏书曰:刘平结客刺备,备不知而待客甚厚,客以状语之而去。是时人民饥馑,屯聚钞暴。备外御寇难,内丰财施,士之下者,必与同席而坐,同簋而食,无所简择。众多归焉。

由此可见,即便以无耻著称,职业跪舔司马家的王沈都比泪痕大仙臆想得有耻得多。

又,司马懿是胜利者,是不折不扣的大晋高祖宣皇帝,末了哩?刨去脑壳有些贵恙的,有谁会觉得司马宣王是一代英雄,一代完人?别说旁人,司马氏自家的后世皇帝对这位祖宗感想如何?

无知不可怕,因为无知便否定知识的价值,那就有点恶心了。

回到本题,恐怕题主对于汉末的君臣关系有很深的误解。

汉末的二元君臣关系通常产生于州郡长官与佐吏之间,简单粗暴一点,可以从授予官职确认君臣关系的成立:

初表谓嵩曰:“今天下大乱,未知所定,曹公拥天子都许,君为我观其衅。”嵩对曰:“圣达节,次守节。嵩,守节者也。夫事君为君,君臣名定,以死守之;今策名委质,唯将军所命,虽赴汤蹈火,死无辞也。以嵩观之,曹公至明,必济天下。将军能上顺天子,下归曹公,必享百世之利,楚国实受其祐,使嵩可也;设计未定,嵩使京师,天子假嵩一官,则天子之臣,而将军之故吏耳。在君为君,则嵩守天子之命,义不得复为将军死也。唯将军重思,无负嵩。”

这段对话非常经典。韩嵩是从事中郎,与州牧刘表之间存在君臣关系,但如果接受了朝廷的官职,则成为天子之臣,不再是刘表之臣。

再翻翻刘备的履历,去公孙瓒从陶谦,谦表先主为豫州刺史。一目了然,这是天子之臣。

到老曹这儿更不用说了,堂堂的左将军。左将军受天子密诏干掉老曹,这简直是天经地义。

再到袁绍这儿,你要说左将军豫州牧是臣属……袁本初好像还没称帝罢?

转奔刘表,同样没有接受官职,倒是魏书有一条记载,称刘表病重,表刘备为荆州刺史。这显然与托付荆州的记载相对应。

至于刘璋……认为刘璋与大耳朵有君臣关系的,这思路未免太过清奇。

从头到尾,真正疑似与刘备存在君臣关系者,唯公孙瓒一人。

为贼所破,往奔中郎将公孙瓚,瓚表为别部司马,使与青州刺史田楷以拒冀州牧袁绍。

问题是,公孙瓒彼时闹得太不像话,用人更是一塌糊涂,谁都看出此公药丸。即便忠勇著称如赵云,一样敬谢不敏,溜之大吉。

时先主亦依讬瓚,每接纳云,云得深自结讬。云以兄丧,辞瓚暂归,先主知其不反,捉手而别,云辞曰:“终不背德也。”

刘备在其手下也谈不上重用,所部只有一千多号人,以大耳朵的眼光,自然能看透老同学的斤两,不愿为其殉葬也在数中。

刨去公孙瓒,刘备与其他依托对象无非是宾主关系罢了,其身份即所谓宾客,彼此并没有什么道德约束。黄权谈到这种关系,指出:

欲以宾客礼待,则一国不容二君。若客有泰山之安,则主有累卵之危。

当初,刘表和大耳朵处得别扭,原因便在于此。

因此,刘备转投多方,其声望反而一路走高,并未不齿于士林。

所以,本题压根就不成立

至于吕布……

刺史丁原为骑都尉,屯河内,以布为主簿,大见亲待。

甭说了,属吏,标准的君臣关系。

卓以布为骑都尉,甚爱信之,誓为父子

何止君臣,得叫爹。

汉末尚义,以臣弑君天下大忌,翻遍史书都找不出几例,末了吕奉先不但再一,而且再二,捎带剁的一个不但是君,还是爹,搁在以孝治天下的大晋也得不齿于人类,遑论其他?

站在汉末的历史环境下,刘备和吕布在道德领域完全是两个次元的存在。

末了一说,如果不理解汉末的君臣关系,吕布何止三姓?这位投过袁绍,投过袁术,更坑过大耳朵,岂非五姓六爹家奴?笑。


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有人来邀请我答这题,显然是想看我怎么怼泪痕。

那我简单说一下,泪痕的理论很浅薄,浅薄到认得字的人都能看得懂,实际上,泪痕对一些问题根本深入不了,也不能深入,一旦多谈一点,他的论证过程就捉襟见肘了。

就本题。泪痕开篇的理论根据是:成王败寇。

  • 因为刘备赢了,称帝了,所以他生前做的丑事,会有人美化。
  • 因为吕布输了,身死名灭,所以他生前做的丑事,人人捡起来说。

乍一看,确实也像是这么个回事。但我先说个《统万碑文》的故事。

统万碑文

胡夏帝国开国皇帝赫连勃勃也是一个反复小人,残暴无常,祸乱地方,就这样一个暴君,人品上和吕布不相上下的乱世枭雄,他还让御用文人帮他在首都统万城刻碑文为自己歌功颂德。

后来,灭了胡夏帝国的北魏皇帝拓跋焘看到了这碑文,大怒,觉得誉美太过。

魏主(拓跋焘)见夏著作郎天水赵逸所为文,誉夏主(赫连勃勃)太过,怒曰:此竖无道,何敢如是!谁所为邪?当速推之!

可以想象,如果呂布也当了皇帝,也一样会有人写出这样的文字来歌颂吕布的。

“成王败寇”的运用范围

问题是,赫连勃勃并不是一个大一统的皇帝,他在自己的蕞尔小国中作威作福,用碑文来自欺欺人,他的丑事自然会有其他敌对势力来揭发。

所以,才有北魏灭了胡夏,把他的丑事揭发出来。

同样的,刘备也并不是一个大一统的皇帝,他所创建的蜀汉帝国也被灭亡了,掌握政治舆论权力的魏、晋两个接替政权,有没有揭发出刘备的丑事呢?

当时的史书中从各个历史人物之口中,他们对刘备的评价:有褒扬有贬低,当绝对没有人把刘备的人品拉低到跟吕布等齐论之。

甚至《魏书》还对刘备在平原国执政时期的所为做出褒扬:是时人民饥馑,屯聚钞暴。(刘)备外御寇难,内丰财施,士之下者,必与同席而坐,同簋而食,无所简择。众多归焉。

这种记载就非常罕见了。连敌对政权都能给刘备正面评价,可见这个评价是很客观的了。

为什么吕布在《魏书》(或者同时期其他史书)中没有这个待遇?难道仅仅是泪痕所言“成王败寇”的理论逻辑使然吗?根本就不是嘛!

显然,本题以“吕布和刘备比较”的问题,根本就不适用“成王败寇”这个理论。

我看泪痕的答文,觉得他自己心里对这个问题都是一笔糊涂账,随便找个话题,抛出自己预设的理论随便说说,哄哄小白们开心罢了。

就好比这里是一个解答代数问题,泪痕跑来给大家讲勾股定理,勾股定理本身是没错,但用在代数问题上,就有错了。


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油管五常和地球五常是两码事,谢谢。


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事先声明:以下内容只是根据自己的阅读来帮各位梳理下思路。

为了方便理解,我们先排列个表:

  1. 西汉中期:汉武帝晚年的真实情况
  2. 东汉初年:班固:《汉书》
  3. 三国时期:荀悦:《汉纪》
  4. 东晋南朝:王俭:《汉武故事》;葛洪《西京杂记》、《赵飞燕外传》;
  5. 北宋中期:司马光:《资治通鉴》
  6. 南宋初年:王益之:《西汉纪年》;朱子:《通鉴纲目》;吕祖谦:《大事记》
  7. 改开之初:田余庆:《论轮台诏》
  8. 最近以来:辛德勇:《制造汉武帝》及其引发的商榷

排完表后,我们需要确定看这个表的角度。

第一种是以认识汉武帝晚年的真实情况为目的来看。采用这一角度,《汉书》、《汉武故事》、《通鉴》等书就转换为研究汉武帝晚年的史料了。既然成了史料,那么,就有价值高低的差别,而判断史料价值高低,则是以其在多大程度上符合汉武帝时代为标准。其次,是考察各书之间的关系,也就是史源学追溯,例如《汉纪》是《汉书》的改编,没有独立的史料价值,即在《汉书》存世的情况下,《汉纪》没有史料学价值。这里需要指出的是:史书成书年代与史书包含内容的时代有不一致的地方

在这样的思路下,辛著的若干观点是:

  1. 《汉书》的史料价值大于《通鉴》,不能用《通鉴》来研究西汉历史。
  2. 《汉武故事》的史料价值低,《通鉴》采用《汉武故事》的部分不可信。
  3. 《赵飞燕外传》的史料价值低,《通鉴》采用《赵飞燕外传》的部分不可信。
  4. 王益之、吕祖谦等人指出司马光采用《汉武故事》和《赵飞燕外传》的部分不可信。
  5. 田余庆《论轮台诏》据《通鉴》立论,结论不可信。

这5点层层递进,首先在研究汉武帝晚期的历史真相时,《汉书》的史料价值大于《通鉴》,这是没有问题的。然后对《通鉴》涉及汉武帝晚期历史的叙述进行史源学分析,指出除了《汉书》等基本史料之外,还采用了《汉武故事》和《赵飞燕外传》,这也是没有问题的。最后指出田余庆《论轮台诏》一文据《通鉴》立论。问题在于可信还是不可信

  1. 《汉书》是否认为武帝晚年有悔悟?辛认为没有,林认为有。
  2. 《汉武故事》的史料价值低,但有没有一定的依据?辛认为没有,李峰认为有。
  3. 王益之是否认为司马光采录的部分不可信?辛认为是,林认为否。

如果找出班固认为汉武帝晚年有悔,那么《通鉴》采录《汉武故事》进而说明汉武帝晚年有悔,就有了历史来源,于是田余庆采用通鉴说明汉武帝晚年有悔,在文献学上就有了支撑。但是,支撑不等于结论成立。

参: 如何评价辛德勇的《制造汉武帝》?

第二种是以汉武帝历史形象的建构为目的来看。采用这一角度,也就进入了历史书写层面,即要考察作者思想及其所处时代的关系:

  1. 班固在什么样的思想下来写《汉书》,即制造班固
  2. 王俭在什么样的思想下编辑《汉武故事》,即制造王俭
  3. 司马光在什么样的思想下写《资治通鉴》,即制造司马光
  4. 田余庆在什么样的思想下写《论轮台诏》,即制造田余庆
  5. 辛德勇在什么样的思想下写《制造汉武帝》,即制造辛德勇
  6. 其他人在什么样的思想下与辛商榷,即制造其他人

在这一视角下,王俭为什么编辑《汉武故事呢》?辛著认为与刘宋时期的政治有关。司马光为什么这样做呢?辛著认为与他的政治思想有关。现在,林文认为:班固也认为汉武帝晚年有悔,不但班固认为,唐宋的很多人都这么认为,不但司马光这么认为,王益之也这么认为。因此,这不是司马光个人的看法。

我的看法是:首先,对于汉武帝时期的历史书写,都可以视为对汉武帝形象的构建。其次,即便是班固认为汉武帝晚年有悔,那也是班固的看法,其看法是否符合真实情况,需要考察。第三,为什么班固、司马光或者唐宋人会这样认为呢?与他们的儒家思想有关,在儒家思想的伦理取向评价中,汉武帝大多是负面形象。第四,这一评价是否具有普遍性,这个很难考察,但可以肯定的是,还有从功利主义取向评价的声音,如刘歆《毁武帝庙议》。因此,辛著认为司马光对汉武帝晚年政治形象进行构建,没有问题,认为这一构建与司马光的政治思想有关,也没有问题。

综上,林文对辛著的商榷,主要在细枝末节的点上,而且这些点的商榷即使成立,也没有撼动辛著的整体观点。提醒一下,我说的是辛著,不是辛本人的其他言论,而且辛著应以最新版本为准,即在增订本、初版本和论文之间,选择增订本。同其他商榷者相比,林文的新意在指出班固也认为汉武帝晚年有悔。




     

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