崇祯不是让徐光启造火器吗？后来怎么没发挥作用？ 第1页

从万历到崇祯一直在大规模制作长身管火炮

万历前也有，但是并不在明军作战序列里作为主流。

红夷炮又或者西洋炮只是将这类火炮重新命名

也并非所谓没有发挥作用，

明、后金（满州）军队的战术均根据技术兵器的变化革新了各自战法

你说的作用如果只是指的赢了才叫发挥作用，同样据有大量新式长管炮的后金、满洲军赢了。

明军未能取胜并非一两件武器的原因

用一句当年范景文的话回答你的提问，

而且就是针对徐光启本人哔哔红夷炮一炮毙敌千数百只要有炮就能赢的。

器不可不精，但不可徒持乎器精，器以人用尔。

明军在军事上失利更多是北京城内的因素，而且也绝非简单用腐败俩字就能概括的。

徐光启是在京一口气造了四百门红夷炮，广东也在源源不断的向北京发送红夷炮，仅广东和北京有史可查到的就达到了千门。这些火炮被分送到全国各地。

除此之外，孙元化在山东主持练兵也在造红夷炮，其他各地也在自行仿制。

但是，明末不是靠一两种武器就能改变的。除非这红夷炮是高达

万钧雷霆——晚明的前装加农炮 仿制 装备与普及

本文意在探讨明王朝最后二十年，与清康熙朝铸造加农炮的产量及其应用问题

注：本文可以任意转载，不需要注明作者或者出处，部分图片来自网络，侵删。

一、倍径与初速——一个充满迷惑性的结论

首先说一下，倍径就是火炮 有效长度 和其口径的比值，一般有效长度略短于其总长度，实在不行你用总长度也没太大所谓。

根据19世纪欧美学者的研究成果，当时（注意是当时，不是指现代的那种52倍径155㎜榴弹炮）的火炮，倍径达到约25，弹丸初速就几乎不会上升，而倍径达到16或18，再增加倍径上升的空间就极为有限了。

如果“身管越长越先进”这个结论科学的话，我们会看到一个诡异的结论——

如果以一位答主所说，身管不够长是因为技术不过关

你就会发现从15世纪到18、19世纪，欧洲的火炮技术……在大踏步后退，这显然是不可能的。

二、天佑助威——第一批后金红夷大炮数量考

有据可查的是，崇祯四年，后金制造红衣炮四十门

他没写出处，没关系，我有——

出处是《清史稿》，崇祯四年是1631年

说老实话，从我个人情感出发，我很希望这个记载确凿无疑。

但事实可能会让我失望——

深耕红夷大炮领域多年的黄一农先生对此四十门之记载早有怀疑，我还是那句话——

从我个人感情出发，我希望是真的。这一条，我真的希望他能把我驳倒。

三、自力更生——明代自铸红夷炮究竟源起何时？

崇祯四年明朝无力仿制红夷炮吗？

答案当然是否定的——

王尊德成功仿制200门铸铁红夷大炮，300门斑鸠铳，时间为——崇祯三年

这批火炮中的部分，尚存于北京

那再往前呢？

首先我们需要申明，所谓红夷大炮，实际指的是铸造（而不是锻造）、前装、倍径归属于加农炮或寇菲林炮类的、采取西式模数设计的火炮。很多不被称为“红夷大炮”的火炮，实际与红夷大炮相比有过之而无不及。

实际上生产长倍径，大型铸铁炮的技术，嘉靖年间就已经具备了——

四、皇朝荣耀——康熙朝铸造红夷大炮数量考

康熙朝铸红夷大炮多达2000门吗？

回答这个问题有些难，但是回答康熙朝中央铸了多少并不困难，因为我大清史学发达（非贬义）

《大清会典则例》收录了清康熙年间中央的铸炮数量——

数量不到一千门，那么其中有多少属于红夷大炮呢？

我这里的标准已经放的相当宽松——4磅以上全算作中型火炮，10磅以上就算重型火炮

（注：一般来说，6磅以上才是中型，12磅以上才是重型，但 出于我个人情感 ，我降低了标准，以使康熙朝的数字好看一些）

但即使如此，重型火炮仍只有69门，中型火炮124门，其中还有100门是木镶炮，使用寿命较短

具体如下：

总不能那202门子母炮也算进去了吧……子母炮，就是佛郎机，就是——

而且武成永固大将军是典型的塞防炮，直到乾隆统治后期，这些老兵还在拱卫着帝国的都城

最后，说一下地方自行铸炮的问题，地方自行铸造红夷炮，有吗？肯定是有，特别是康熙初（要打仗嘛），但能不能补上这1800门的缺口……要知道康熙末年，连地方上自行制造子母炮，朝廷都不乐意，更别说红夷了——

子母礮係八旗火器，各省概造，斷乎不可｡

（回到第一个问题，我们可以看到康熙朝火炮倍径超过20者比比皆是，如果身管越长，性能越优越，则可推出——康熙朝火炮碾压拿破仑时期的欧洲火炮）

五、扑朔迷离——明代所铸红夷炮数量考

明朝或许国产过红衣炮，但是数量绝对不会超过一百门。

事实真的如此吗？

显然，通过第三章，我们已经知道王尊德曾经在崇祯三年之前完成200门红夷大炮的铸造工作

但这远不是事情的全部——

这些火炮中的一些，仍存于济宁博物馆

在此向共和国辛勤工作的文物工作者们，致以最崇高的敬意，没有他们这些火炮恐怕已经化为铁水

仅以上两条史料，两广地区制造的红夷大炮就超过500门之数（向两广人民致敬，是真的牛），别的还有，放不开了，就先这样，大家有兴趣的话，我就再更（咕~）

六、最后一战——论清军在松锦之战中的缴获问题

首先先说第一点——

計斬殺敵眾五萬三千七百八十三，獲馬七千四百四十四，駱駝六十六，甲冑九千三百四十六副，明兵自杏山、南至塔山，赴海死者甚眾，所棄馬匹甲冑以數萬計｡海中浮屍漂蕩，多如鴈鶩｡

这位答主得出的结论是——你看五六万人只有不到一万盔甲

咱就是说，也许，可能，大概，似乎，后面还有——所棄馬匹甲冑以數萬計？

咱就是说，也许，可能，大概，似乎，清军不去缴获这些盔甲的原因是因为，它们已经被海水淹没？（赴海死者甚眾）

然后这位答主列举了松锦杏塔四城的缴获数字

这个出处他没讲，没关系，我来说，出处是《崇德七年奏事档》属于清方的档案，可信度很高

但问题是——这些就是明朝的全部家当吗？

我们接着看清方档案——

他所说的全部家当，是三千多门火炮

这个残缺不全的前屯卫缴获报告，描述了接近六百门火炮……

好家伙，前屯卫相当于明朝全部身家的五六分之一，但是这个前屯，我想很多朋友都没听说过吧

那就对了，这本来也不是驻兵很多的城池……

还有更邪门的，我们接着看档案——

崇祯十三年，宣镇兵员及配属火炮如下表所示：

哦我的玉皇大帝啊，比“全部身家”多一倍不止，这不是僭越了吗？

那有人可能会问了，火炮总数多一倍，那红夷大炮的数量呢？

全部身家十几门，这里一处就50多门，合着这里一处就顶的上三个“全部身家”

那别的地方呢？

山东猛人表示——我们这里一座城直接三百多门

emmmmmm

好的我们知道了那3000多门火炮，十几门红夷炮远不是明朝的全部身家，那它们意味着什么呢？

难道说，松锦之战明朝没有全力而为？我们知道这是不太可能的。

我们回到史料原文——

《崇德七年奏事档》从没说过这是清军在松锦之战中的全部缴获，实际上，清朝的档案写得非常清楚——此为二月二十四日、三月十七日、四月初九日、四月二十七日四天清查到的缴获数据

众所周知，松锦之战旷日持久，清军仅用四天时间就缴获了明军的全部装备，这可能吗？

而且这甚至可能不是数量最大的一批缴获

众所周知，明军在松锦之战中的总崩溃和最重大损失出现于崇祯十四年八月，即清崇德六年

换言之，清军所缴获明军装备的大头应该出自崇德六年，即清军摧毁明军主力的那年，而不太可能是已经进入收尾阶段的崇德七年，更不可能出现在《崇德七年奏事档》中。

那么崇德七年奏事档所载的这批军器的对应着什么呢？

答案是仅仅对应松、锦、杏、塔这四座城池的武备而已，换言之对应的远不是13万明军野战主力，而是两万余人的明军守备部队。平均来看，每城装备火炮约900门，与大凌河城接近

我们换一个视角，假设该四城为松锦之战清军全部缴获，我们可知其歼灭和俘虏数目为——

松山：歼灭明军3063人，俘虏男女老幼1349人，缴获甲5800，盔5500

锦州：歼灭明军8007人，俘获男女老幼4894人，缴获甲4100，盔2000

塔山：俘获人口1500，缴获甲260，盔200

杏山：俘获明军1787人，平民388人，女性3536人，缴获甲2746

以上合计人口仅两万余，包括所有男女老幼，盔甲仅一万余顶副，合着松锦之战清军战绩就这？

这显然是不可能的，自此也可知这远远不是松锦之战清军全部的战果

最后，简单说一下关于将军炮的问题

由于文学的渲染，使得很多人形成了红夷大炮无坚不摧，是全能利器的观点，但事实并非如此

松锦之战的胜负手毫无疑问在于野战，而对于野战而言红夷大炮过于笨重，其数千斤的重量导致其无法在战场上自由移动，因此其野战价值并不比得上被这位答主深度鄙视的将军系列火炮

这种锻铁（红夷炮是铸铁或者铜）材质的火炮重量仅有二三百斤，却能在近距离编织其极为致命的火网，其一次投射发射的铅铁弹总量竟高达二三十磅，虽然其摧坚破锐的能力远逊于重量是其十倍左右的红夷炮，但是在野战中其火力并不逊于，甚至超过红夷炮。

类似臼炮，身管短，射程近

它们也不是所谓的臼炮，将军炮的倍径在12左右，与俄国独角兽炮大体相当，更有甚者长达20以上（当然我说过，这么长的倍径没有太大意义）

而将军炮的射程为800弓，也就是约1280米，显然不如红夷炮，但是作为野战炮而言，这已经足够远，因为再远即使炮弹飞得到，炮手也瞄不到了……

最后多啰嗦一句，将军炮现在看起来很丑，是因为风蚀雨淋，在当时这些炮是锃光瓦亮，可以照见人影的，并不是像现在这样。

最后，老规矩，感谢为本文提供资料和技术指导的朋友们（还是那句话，材料是人家的，但是本文的结论和立场不代表人家的结论和立场）

@戟破雪饕明

@兰州特训

@贺六浑

@亚斯特拉骑士

@哎我好菜啊

@岳家军背嵬骑

@金牌防守术

……

感谢 @我张弯弯 于前几日与我进行的交流探讨，使我很受启发，再次感谢大佬们！

这位答主回应的内容有一些纰漏，我本来想着私信告诉他一下，然后就当没看见吧……因为说实在话我赞同过他两个回答，也不忍心一直怼下去，也没必要

结果——”由于对方设置……“，啊这

然后今天下午这条回答就……你们懂得

那只能就事论事了，一条一条来吧

七、一些回应

我感觉此人通篇的意思就是：你引用的史料都是假的，我引用的一定是真的。

我的原话是——“这个出处他没讲，没关系，我来说，出处是《崇德七年奏事档》属于清方的档案，可信度很高”

我确实质疑了《清史稿》的可靠性，但是形成于事发当时的《天聪朝臣工奏议》可信度确实明显超过形成于近三百年后的《清史稿》，这与“你的”，“我的”有何关系？

况且我还说——“从我个人感情出发，我希望是真的。这一条，我真的希望他能把我驳倒。”

更有甚者，这位朋友用19世纪“欧美学者”的理论去质疑动能公式。

我的观点（也是我引用著作的观点）是——

使用19世纪黑火药的前装身管火炮倍径超过25时，弹丸初速不会明显增加

而动能公式的内容为——其他条件不变，弹丸动能与其速度的平方成正比

这两个有何冲突？

《清实录》无论是检索“南怀仁”，还是“三百五十”，还是“卢沟桥”还是“貂裘”

均无此记载

康熙十三年至十五年，“制造轻巧木炮（木皮铜芯）及红衣铜炮一百三十二门，以应当时戡乱之急需。

第一，这是南怀仁所铸，十三到十四年80门，十五年52门，合计132门，和上一条重复

第二，我说的很清楚——

我这里的标准已经放的相当宽松——4磅以上全算作中型火炮，10磅以上就算重型火炮
（注：一般来说，6磅以上才是中型，12磅以上才是重型，但出于我个人情感，我降低了标准，以使康熙朝的数字好看一些）
但即使如此，重型火炮仍只有69门，中型火炮124门，其中还有100门是木镶炮，使用寿命较短

4磅以上……这132门是2.6磅啊，你让我怎么算进去？

康熙二十年八月二十一日，南怀仁督造“神威将军炮”二百四十门告成。

这个更完蛋了……这240门是1.5磅炮

康熙二十二年，“奉命制造红衣大炮五十三位亦已完成，一千斤铜炮八十位尚未告竣工。”《清朝文献通考》

第一，没有所谓《清朝文献通考》，只有《皇朝文献通考》

第二，该书无此记载

康熙二十五年七月二十八日，“着南怀仁照三十斤弹子画冲天炮式并相称之车样，其炮底着造平底。”《熙朝定案》

冲天炮属于臼炮，不是红衣大炮的加农类或寇菲林类，且数量甚少（因为不需要这么多）

康熙二十八年，制成“武成永固大将军炮”61门，“神功将军炮”80门。

虽然神功将军是木镶炮，但我还是算进去了……

而且，清朝不以弗朗机为“炮”，清朝称“弗朗机”为“子母铳”，与鸟枪兵一起编在火器营，也就是轻火器军队。

我们直接看《皇朝文献通考》哈……

《钦定工部则例·造火器式》上面白纸黑字——

况且明朝的大佛郎机重200斤，发射的铅弹重一斤左右

清朝的子母炮一般重不到100斤，铅弹重三两（或五两）

清朝对于”砲“的定义是重量超过27斤，这是清会典说得很清楚的：

决定战争胜负的不只是武器更重要的是人。

作为最先引进西洋大炮的明军按理说在国力物力上都该超过只有辽东一隅的清军吧！但事实上是怎样一个画风呢

1643年，辽东巡抚黎玉田痛陈：“酋以大炮百位排设而击，即铁壁铜墙亦恐难保……以物力言，酋铸百炮而有余，我铸十炮而无力，……奴之势力往昔不当我中国一大县，每临阵犹势相均力相敌也，迄于今而铸炮造药十倍于我之神器也”。

松锦之战后光在锦州就存有西洋炮100位。清军将领曾放出豪言“将炮一百位摆作一排，凭他那个城池怎么当得了三四日狠攻”。很多人把清军能造红夷大炮归功于孔友德的投献实际上在1631年佟养性就仿制出了第一门红夷大炮“天佑助威大将军”。当然孔友德的归降在很大程度上加速了后金的仿造进程。

其实红夷大炮技术流入在明末那会儿几乎不可避免，因为明军就是出了名的“运输大队”《火攻挈要》卷末云：“世之论兵法者，咸称火器，论火攻者，咸幕西洋，此言固为定论。然而西铳之传之中国，不止数十余处，其得利者，止见于京城之固守，涿鹿之阻截，宁远之力战……辽阳、济南俱有西铳，不能自守，反以资敌。登洲西铳甚多，徒付之人，而反以之攻城。昨救松锦之师，西铳不下数十门，亦尽为敌有矣。深可叹者，同一铳法，彼可以历建奇勋？此何以屡见败绩？……总之根本需要，盖在智谋良将，平日博选将士，久练武艺……不则徒空有其器，空存其法，而付托不得其人，是犹以太阿利器而付婴孩之手。”

从1626年明军依靠红夷大炮取得宁远大捷到1643年明清关外火炮数量对比1:10只用了不到16年时间。另外再说一个丢人的事，松锦之战的时候为了给援锦明军凑火炮把京城右安门和左安门的火炮卸下六门运到关外。但是结果呢，依旧不如清军。皇太极在开战之初就赶制了60门红衣大炮，在战场一度出现明军被清军火炮打得抬不起头的情况。

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确实不知道发挥了什么作用。

徐光启在崇祯三年五月说：

制铳一百零七门已完五十门，其余功绪皆得十分之八，半月之内可完，送戎政衙门交收，听候进呈奏缴。^[1]

在崇祯四年十月说：

广东旧督王尊德进过西洋大炮一百七十五位，今分散各处，宜查核存留数目。^[2]

至于 @李梦阳 说的“徐光启是在京一口气造了四百门红夷炮，广东也在源源不断的向北京发送红夷炮，仅广东和北京有史可查到的就达到了千门”，我没有找到出处，还请他佬不吝赐教。

虽然不知道徐光启造的火器发挥了什么作用（个人认为107门火铳也发挥不了什么作用），但是崇祯三年的收复滦州之战，确实是靠西洋大炮才打下来的。

又臣以攻城非西洋大炮不可，发兵复援，自配药弹，自备车牛，令大炮千总吴进胜专管，随黄龙入。又恐他将不知利害，调炮离营，必有他虞，特制奉旨调度令箭，令听用守备熊国徵执而监之，果有调者，国徵死争得免。今攻滦首功为黄龙营，龙营得力在西洋炮。^[3]
去冬部檄调臣用西炮入援，臣依西法制护炮器物全付参将黄龙，授以用法，分以教师，卒用复滦。^[4]

《边事小纪》记载明军依靠西洋大炮进行火力压制：

我兵上者坠，下者更上；前者死，后者仍前。随以西洋等大炮冲其垛，令贼不得立掷炮石，而以锹镢刨剜其下，既如屋入人乎中，贼遂不能为计。乃纳大炮于穴墙，从下击之，又以西洋炮从中击之，无一不应声而倾。……日且午，火炮将不给，而乐亭之运交错至，我兵力益奋，而贼无复炮矢。

此战明军的炮火相当猛烈，兵科给事中张鹏云说“至今一望城头破楼败堞犹然在目”：

又恢复四城一案，内称滦州之役，总理马世龙、总兵尤世禄、杨麒、杨肇基、吴自勉、王承恩协力合攻，炮矢齐发，至今一望城头破楼败堞犹然在目，就中杨麒之大炮、尤世禄之射中，更为矫矫，此兵科给事中张鹏云所核奏者也。^[5]

《清实录》也记载了明军用红夷大炮：

明兵复发红衣炮击坏滦州城垛，城楼焚。
及明兵来攻滦州，凡三日，用红衣炮破垛口二座，城楼被焚，我兵少却。

所以说火器在明清战争中是肯定发挥作用了，至于徐光启有没有造四百门红夷大炮，这四百门红夷大炮又发挥了什么作用，那我确实不知道。

参考

1. ^ 徐光启集（上）301页
2. ^ 徐光启集（上）第316页
3. ^ 明档第8本390~391页
4. ^ 明档第7本第487页
5. ^ 明档第18本 一五一一 兵部尚书张凤翼等为尤世禄既多疵垢不宜再推宣镇总兵事题稿 崇祯八年五月二十五日 457

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毛文龙可以嚣张跋扈，屡战屡败，瞎几把吹，只要他在敌后能牵制后金，

袁崇焕可以不要监军巡抚节制，可以辽事一言而决，一年领几百万军饷钱粮，只要他能控制那帮狗日的辽西军阀，不让后金破山海关是明庭的底线。

辽事败坏的大锅在于辽西军阀卖国卖友军，几十万明军死在辽东，只有关宁军转进如风。

袁崇焕可以杀毛文龙，只要他能控制东江军配合他在辽西的筑城，在他指挥下东江军能发挥更强的战斗力。

但是毛文龙死后东江军内斗崩溃，旅顺被攻破，三顺王投清送上重炮水师。

督师平辽平到京城了，烧的不是你家房子，死的不是你家亲戚，

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你但凡看过尤文一场球，都不会提出这么个问题来。

也只有C罗才能在这种情况下还能稳定输出一个赛季三十个球左右。

要是给梅西这么个教练，本坦库尔皮亚尼奇这种中场，内德维德帕拉蒂奇这么个建队策略，巴萨的阿比达尔和巴托梅乌每年花几亿给梅西引援都被梅西给炮轰下台了，阿涅利内德维德帕拉蒂奇那还不被梅西和粉丝给辱骂成历史的罪人啊。

梅西这些年欧冠年年惨案主要原因还是因为他自己散步导致的。

哦对了，皮亚尼奇现在就在巴萨呢，球都踢不上。

C罗一句怨言都没有，每场比赛也都尽心尽力了。不是C罗拼的那两个进球，意大利杯也要被国际米兰给淘汰了。

除今年以外，尤文欧冠淘汰赛所有的进球都由C罗包办。今年皮尔洛为了保欧冠资格过度使用C罗，导致C罗疲惫不堪，从16-17赛季至今，C罗的出场时间竟然年年在递增！

没有C罗这29个进球，本赛季尤文连欧冠资格都没有了。

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