为什么良渚文化可以证明中华文明五千年，而龙山文化等其他文化不能证明？ 第1页

良渚是想从国家入手证明其文明性质，因为国家被认为是文明社会的高级阶段。但国家的门槛是很高的，具体看我这个回答

在《良渚的国家形态》一文中，作者回避了官僚制政府这一核心要素，用强制性的公共权力代替，而强制性的公共权力则是依据工程的巨大规模进行的“合理推测”，所以本质上仍然属于酋邦要素中的“大型建筑”一条。赵辉这个合理推测其实根本不合理，大工程和强制性力量之间没有想象中那么强的捆绑关系。我在上面这个回答里就说过能建金字塔也不代表进入了国家社会，良渚的各种大土台子同理。

良渚的工程规模确实很大，但所需动用的劳动力不会超过胡夫金字塔（2~4万劳力），事实上根据Smith的估算，建造胡夫金字塔所需劳动力为3400万人/日（不包括金字塔城及河港系统），意思是如果将工程压缩在一天内完成，则所需劳动力为3400万人。而根据良渚考古人员的估算，完成整座良渚古城（含水坝）的堆筑需要3300万人/日。

良渚古城和外围的水利系统是个规模庞大的工程。浙江考古所王宁远先生告诉我，据他的计算，古城城垣、外城以及水坝坝体，再加上古城城内南北400米、东西600米的莫角山高大堆筑台基的土方量，总计约1100万立方米。这是个惊人的数字。若以开采、运输和堆筑1立方米的土石各需要1人/日计， ① 估算所需3300万人/日；若每天出工1000人，每年出工30万人，整个工程需要连续建造110年。······发动如此规模的劳工队伍，对其令行禁止地分配调度、为其提供包括工具、饮食等后勤保障和进行有效的工程质量监控，这是一整套系统工程，而其背后一定存在着一个高度权威的社会动员和管理机制。推测它具有相当程度的强制性色彩，当不为过！
——《良渚的国家形态》

但是根据《良渚古城综合研究报告》所述，良渚古城（含水坝）的土石方总量为1005万立方米（即3015万人/日）。不论采用哪种数据，完成整座良渚古城（含水坝）所动用的劳动力规模都不会超过胡夫金字塔，特别还要注意的是良渚古城的建造是一项持续数百年的工程。

有人或许会疑惑为什么胡夫金字塔体积远小于良渚古城，但需要动用的劳动力却和良渚相当。这是因为金字塔不是一项单独的工程，运输坡道的体积十分巨大，此外石材开采运输加工以及其他一些配套设施的建造都需要大量劳动力，巨石建筑比土木建筑建造成本更高也并不是件很难理解的事情。

而且胡夫并不是最热衷于建造金字塔的法老，他的父亲Sneferu才是真正的金字塔狂魔，他在位的20多年间，连续建造了3座大型金字塔，石方量总计360万立方米，远超胡夫金字塔的体积（260万立方米）。论工程规模，胡夫根本比不上他父亲。

既然有数万人被投入到胡夫金字塔的建设工程中，他们必须被集中安置和管理，工人也需要相应的食宿保障，所以这里应当介绍金字塔城的概念。金字塔工人的营地被称为金字塔城（一些埃及学者对这个术语有不同用法），虽然埃及学家一直知道其存在，但吉萨的金字塔城近年来才开始进行全面深入的调查，目前好像是哈瓦斯和莱纳在负责这里的考古工作，而且收获颇丰。

试举一例，在上世纪80年代末90年代初，开罗准备在西岸修建新的排污系统，当工程进行到吉萨高原东部边缘的胡夫谷庙一带时，竟意外发现古王国时期的巨大遗迹，这处定居遗址延绵3公里，宽1~2公里，面积3平方公里以上，且这只是高原东侧河谷平原的城镇规模，高原顶面的工人城镇现在仍在发掘中。虽然吉萨金字塔城以其规模和复杂性绝对可以算得上当时世界级的大都市，但是这座城市本质上只是给工人居住的临时宿舍，在吉萨高原的金字塔工程结束后即被遗弃。关于金字塔工人城镇的新发现可以进一步参考Haus und Palast im Alten Ägypten论文集中哈瓦斯（Hawass）发表的文章。

吉萨金字塔城不会是古王国最大的城市，古王国文献一致表明孟菲斯才是当时埃及最大的都市。文献记载了为数众多的金字塔城，吉萨不过是有幸得到考古揭示的冰山一角。可能是由于孟菲斯及其墓地和金字塔很早就成为了世界遗产，所以这里的新发现没有良渚申遗引人注目。总之，种种原因造成了如今的认知偏差。

埃及巨大城市遗址的发现并不让人意外，荷马、斯特拉波都曾盛赞底比斯城的宏大，那鸿书更是直言尼尼微岂比挪亚扪（底比斯）更强，在当时以色列人的眼里，正值巅峰的亚述皇家城市并不强于处在衰落期的埃及城市。从新王国文献中更是可以感受到这座城市烈火烹油、鲜花着锦的繁盛景象。成吨的金银，数以万计的奴隶，镶金嵌宝的纪念碑，阿蒙神庙的镀金铜门如天际线般闪耀，琥珀金装饰的方尖碑直指苍穹，贵族们被金首饰淹没，图坦卡蒙的祖父接待外国使节更是挥霍无度（他一次送人的金子按当时的物价可以换取一千多辆战车），令黄金如尘土一般。

在古王国的黄金时期，当时埃及王权极为强大，国王一声令下就能使一座拥有数万人口占地数平方公里的巨型城市拔地而起，并能勒令各地方高级官员死后遗体必须运回孟菲斯安葬，以便在死后世界继续侍奉国王，而不允许在各自领地内修建陵墓，吉萨因此成为“冥都”（甚至这些官员陵墓的排列方式都在刻意模仿孟菲斯的街巷布局）。

梅勒日记中提及的“拉什胡夫”，即胡夫的港口。可能很多人不知道吉萨三大金字塔都有附属的运河及港口，这是古埃及水利工程的典型代表（甚至它们的平面都是古埃及港口经典的T形样式）。埃及的水利史可以追溯到史前，前王朝时期的蝎王权标头上有开挖河渠的画面，第一王朝的官僚机构中已有“运河督察”一职（此人的印鉴发现于第一王朝王后墓中）。

良渚的王牌，也就是城市和水利工程已经出完了，现在回到埃及考古学的重点——墓葬。良渚第一等级的墓葬长下面这样，面积2×3米，大约相当于第一王朝大墓的百分之一。早王朝的丧葬习俗甚至比后来的古王国还要夸张，这些墓葬不仅规模庞大，而且功能类似仓库，塞满了昂贵的进口商品。黄金、象牙、珠宝、服饰、玩具、陶器、石器、（青）铜器、家具、香水、美酒，应有尽有，整座陵墓仿佛地下宫殿（本身也确实模仿了宫殿的结构和形式），雕梁画栋，香油漫地（以至于5000年后还能闻到这些进口香水的气味）。

至于宫殿，莫角山的宫殿性质并不确凿，土台上面的“宫殿”最大有900平方米。恰好埃及早王朝的宫殿遗址稀缺（但早王朝文献记载了一大堆宫殿或皇家建筑），纳肯的宫殿范围也没有搞清楚，但早王朝的葬礼宫殿（ḥwt-kꜣ，相当于中国的享殿，王陵标配）面积可达10000平方米，宫殿外墙残高超过了十米。

以上是斗兽爱好者喜闻乐见的PK内容，不要问我良渚和埃及打一架谁能赢。如果不是某些人欺人太甚，我才懒得写这些东西。

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在圣书文中“书吏”的意符如下

这样一套文具就是古埃及官员标准肖像的重要道具。古埃及的国家组织正是建立在这支拥有读写能力的官僚队伍的基础之上，他们对自己能掌握这种能力极为自豪。

文字也被视作对抗永恒死亡（遗忘）的手段，这一点后来被柏拉图所强调。

他们的大门和巨宅已破碎，
他们的葬礼祭司已消逝；
他们的墓碑蒙上了尘土,
他们的墓穴被人们忘记。
而他们的名字在他们的书中被吟诵,
历经岁月也未曾改变。
——Papyrus Chester Beatty IV

另外，我看到有人回答“而她的人民，后来也是融入了华夏的大家庭，虽然不是主体人群，但远远不是古埃及和现代埃及人这种没啥关系的状态”。这种话真的是。。。。 @小兔

首先，从语言文字的角度，古埃及绝对不是和现代埃及毫无关系。科普特语是古埃及语的直系后裔，它跟古埃及语的关系和现代汉语跟古代汉语的关系一样，而埃及人所说的阿拉伯语也根本不是纯正的阿拉伯语，阿拉伯语内部差异极大，甚至不能算同一种语言。科普特文吸收了古埃及世俗体字符，而阿拉伯文字也是由圣书文演变而来（但是记录了不同的语言），事实上世界绝大部分字母文字都有一个共同祖先，那就是古埃及的圣书文。

其次，现代埃及人就是古埃及人的血脉，古埃及人从未离开埃及这片土地，也从没在这片土地上消失。

再次，根据伊斯兰传统，阿拉伯人的“大母亲”是一个古埃及人，据传是法老的女儿。事实上阿拉伯人也被称为Abna’ Hagir（哈哲尔的孩子）, 哈哲尔是一个古埃及人名，古埃及语形式是Hgr/Hgrt。

最后，关于文化认同，只要看一些埃及国内的资料就知道，对于古埃及的文化遗产，他们都是当成自己祖先的伟大遗产，自豪之情溢于言表。

埃及人认为埃及是宇宙之母，他们的历史自豪感非常夸张，经常会让外国人翻白眼（在西方话语系统下现代埃及不是古埃及的继承者），但埃及官方实行就是这种历史教育（埃及官方坚决反对西方将古埃及与阿拉伯埃及割裂的做法）。

埃及学者（指埃及本国学者）对现代埃及文化中的古埃及因素还做过系统的研究，试图证明埃及古今文化传承的连续性。对此为什么要视而不见呢？现在连欧美埃及学都在试图纠正以往的偏见，但在中国这种偏见居然还是如此根深蒂固。对于西方中心论，中国人只反对不利于自己的那部分，对于有利的部分则非常受用。

近期特别关注了埃及本国方面的观点，发现埃及激进的民族主义者同样对西方充满仇恨，他们认为欧洲中心主义促成了王朝种族学说和古埃及灭亡论，目的是将埃及人和他们的伟大祖先割裂。这些人甚至将埃及政府高层、知识分子以及科普特人都视为外来者，认为他们与西方人或阿拉伯人沆瀣一气共同奴役法老文明真正的继承者。此外还指责西方居然认为埃及文明只有5000年，完全无视古埃及和希腊罗马文献对于前王朝文明的记载（这些文献将埃及历史追溯到数万年前），西方处心积虑缩短埃及文明长度，贬低埃及文明的伟大，这一切都是基督教/西方的阴谋。

再次强调，考古学不是万能的！对于古代无文字社会的政治组织形式，考古学的证明方式存在极大的局限性。考古学提出的国家特征是通过直接观察或文献探察的方式总结某些社会实体的运作方式和物质现象之间的关系后得出的结果，但这种关系并不总是可靠的。而且正因为这些特征提炼自保留着丰富细节的社会实体，所以经常会涉及一些精细和抽象的概念，这更加使考古学力不从心。

@秋兰菁

您知道国家的门槛有多高吗？您真有看过塞维斯的著作吗？国家门槛之高使得商朝和西周看起来都更像是酋邦，不然你以为良渚在论证国家形态的时候为什么排除了地缘关系这一条？

您真的知道埃及两河是什么情况吗？埃及凭什么被视作最早的区域国家，凭一块那尔迈调色板？还是凭聚落形态和文化辐射？早王朝的文献证明了国王对上下埃及的行政管理，各种仪式、官衔、政治和经济机构、全国的清查和税收活动确证了广域王权的存在。

苏美尔为什么是城邦国家？不知道乌鲁克始终是乌鲁克时期独领风骚的最高级聚落吗？有的学者为了证明良渚的区域国家形态硬是将乌鲁克时期的苏美尔说成是一个以乌鲁克为都城的区域国家，自己也不想想这是多么反常识。

为什么民科永远不明白埃及两河都是文字和图像记录非常发达的社会，他们的社会组织形态远不像中国这样依赖区域聚落考古。其实如果不是早期出土文献实在太匮乏，中国学者根本不愿意放弃以经证史的传统史学范式，直到现在考古学在中国都被视为历史学而不是人类学的一个分支。

挖出一堆大城就说是城邦林立，挖出一个大城就说是广域王国，这种方法在埃及两河根本站不住脚。而且为什么这么看重所谓都邑大城？埃及许多都邑都没有或很少发掘，阿卡德帝国的都城至今都没有发现，这影响他们是一个广域王国吗？相反公元前4千纪到公元前3千纪初期的“乌鲁克帝国”倒是很符合想象中一个超级大城高高在上统领着一堆小城的政治格局，但这可能吗？苏美尔人是退化了吗？

埃及文献里并没有记载什么诺姆国家，只表明埃及在统一前是上下埃及两个国家（甚至曼涅托都没提到美尼斯统一了埃及，美尼斯只是人王朝的第一位国王，前面还有一些神话般的王朝），埃及的城邦时代完全通过考古重建，但重建的依据只是一些图像材料，这些材料表现了战争的场面，表现了城市/城邦的名称和它们的徽标或统治者，这类材料在史前时代的中国是完全缺失的。

问题是这些战争的性质是什么，是镇压内部叛乱?是征服域外地区？是打击外来入侵者？这些城市究竟是独立的城邦还是统一王国治下的地方中心？

这个时期埃及已经实现文化统一并形成四级聚落系统，其中希拉康波利斯的规模远大于其他聚落，并完全具有都邑特征。除此之外还有强制性的公共权力作用于都邑以外地区的确凿证据，零王朝国王的个人印记（王衔和王名）在上下埃及都得到证明，陶器铭文显示国王向上下埃及征税。这样的证据在中国标准下绝对足够充分，完全可以证明一个统一国家的存在。

但在埃及，文化面貌和聚落关系不能作为国家统一的可靠证据（相同的情况也发生在两河流域），因为他们和当时的图像文字材料发生冲突，后者揭示真正的广域王权和统一国家到第一王朝才得以实现，甚至这些材料还证明早王朝时期的统一国家并不稳固，统一成果的完全巩固要晚至古王国。埃及和两河流域的案例都证明广域王权和统一国家的形成是一个漫长而复杂的过程，不论乌鲁克时期的苏美尔和前王朝晚期的埃及从考古角度看多么像一个统一的区域国家，但由文献和考古证据共同揭示的历史轨迹证明他们不可能是。

浙江文物考古研究所的文章在比较苏美尔和良渚的文明演进历程时，提出乌鲁克时期的苏美尔可能是一个以乌鲁克为都城的区域国家，这个结论不能被接受，相同的观点在亚述学讨论中被猛烈批评，因为文献和考古证据证明彻底的区域霸权（一个聚落中心对其他中心进行直接和长期的行政控制）到早王朝末期和阿卡德时期才实现。乌鲁克时期的苏美尔国家不仅不能在政治和军事上控制外围殖民地，甚至它本身就是由各自为政的城邦国家组成。

现在国内学界对待良渚、石峁、石家河这些考古文化是动辄都是以区域国家称呼，但细究其区域王权的证据时却发现甚至远没有前王朝时期的埃及和乌鲁克时期的苏美尔充足，那么这个“区域国家”的定性是否言过其实？

秋兰菁之前的民科暴论把我气得不轻，胡说八道竟然还死不认错！

就我在知乎的短短经历来看，虽然所有人都知道埃及两河五千年前就有了文字（到底有多少人以为第一王朝的文字材料就只是一块那尔迈调色板?！），但他们却丝毫不关心当时的文字记录了什么（当然，这和一般人根本不了解外国古代文献有关），似乎只把文字当成一个文明指标一样的东西，完全没有想过埃及学家是通过XX时代遗留下的文献材料所记录的内容了解XX时代的社会组织情况。更有像秋兰菁这样完全没读过原始文献，就开始大发议论，说曼涅托如何如何的狂徒。

秋兰菁给我讲了他的观点

通过考古证明“大一统”，我知道国内学者都非常想这样干，但理想很丰满，现实却很骨感。

政治进程和考古学现象的关联实在有太多变数。从物质文化角度，埃及在前王朝晚期就已经统一，且是以上埃及文化取代下埃及文化的形式，这很符合上埃及征服下埃及的历史叙事，也符合都灵纸草和曼涅托埃及史中埃及在第一王朝以前就已经统一的观点，而希拉孔波利斯在前王朝和早王朝时期的重要性也得到了考古学和历史文献的双重支持。但是！即使有这么多有力的证据，事实上统一国家这时仍然没有形成。

不仅如此，前王朝的文献和图像证据甚至对传说中的“荷鲁斯的仆从”提供了支持，这个术语至今还被用来形容埃及最早的一批国王，但由于证据不算太充分（相对于早王朝），所以埃及信史时期的上限还没有被提前。考古学制造了太多朦胧的幻象，埃及学者因为没啥民族情绪（埃及本国的除外，不排除里面有些人比较沸腾），所以对此都比较冷静。但同样情况放到中国，不知要如何轰动，这大致相当于在二里头发现了斟鄩和夏的字样，但没有发现任何一个夏王的名字。

根据近来的古埃及陶器类型学研究，再次证明陶器风格的统一和政治统一不是同步的。第二王朝后期的政治分裂也没有引起物质文化的剧变。通过古埃及的文献证据，更是可以观察到考古学家认定的“等级”和实际情况存在同样令人尴尬的矛盾，萨卡拉早王朝大墓的等级和墓主人实际的身份等级不匹配，古人心目中的等级可能通过其他方式体现（比如葬礼宫殿）。还有更尴尬的，比如随葬武器的不是武士，随葬工具的不是工匠，最高级聚落不是首都，不胜枚举。［尴尬］文献证据雄辩地说明某些情况下考古学家给考古遗存划分出的“等级”不过是自己的一厢情愿，人类心理和行为的复杂性超出想象。

在文献和实物证据的双重加持下，我们发现史前考古学的很多方法和理论都只是想当然，其结论往往与历史事实相背。文献向我们传递的社会信息复杂又矛盾，而史前考古学的理论和方法在我们看来单纯又理想化。［汗］良渚依靠聚落形态和礼器规范证明政治控制，甚至根据这些东西的变化推断政治进程，这实在也是一种理想化的模型。在涉及政治的概念上，史前考古学的局限性被充分暴露出来。双标有时候并不是一件坏事，真拿埃及标准来衡量中国，对中国极为不利。

不论怎样，求同存异就是最好的结果，双标对双方都是件好事。

才发现这条回复，原来说了这么多，秋先生还是没懂。［暴汗］这不是文字早不早，多不多的问题，是文献的内容揭示了当时社会组织的细节。塞维斯认为古埃及政治机构和社会管理机制的发展情况与埃及当时的社会性质息息相关（可以说决定了社会性质）。高层权力的划分情况（比如Vizier一职的设置），与神权的关系都非常重要。至于墓葬等级（也就是良渚十分倚仗的考古证据），他压根就没考虑过。(ー_ー)!!人类学家不管你史前考古学的感受。

考古学揭示的社会情况总的来说是肤浅的（但不是无用的），深层的细节都不清楚。所以考古遗存体现的“社会复杂面貌”远不及我从文献里窥探到的社会组织那样细节丰富，也就是说我从文献里看到的复杂社会远远比前者更复杂。文献记录了埃及政治体制的变迁，官僚机构的进化等等政治信息，而良渚在这方面是一团浆糊。毕竟任何一个社会实体都不会在他进入某个阶段（比如酋邦或国家）后就停止了发展，转变成一个静态的东西，否则又怎会有“复杂”酋邦，“早期”国家之类的说法？诚然文字和实物都可以传递某些社会信息，但文字可以做到更加精确更加全能的表达，越是涉及深层细节和抽象概念的事物，实物证据就越发苍白无力。

政治组织的情况完全是一团迷雾，文化经济也都只有最浅薄的认识。比如所谓良渚一神教，知道一神教是个多么严格的概念吗？对于这个宗教的详情一无所知，只拿一个“神徽”就碰瓷一神教简直荒唐。袁指挥就认为所谓良渚一神教违背了历史规律，必须慎重再慎重。而且我不明白，所谓“神徽”除了长得不像人以外哪里有证据证明它是“神”？居然还是唯一神？基路伯是神吗？良渚的“鸟立祭坛”是神吗？

文字不关乎文明程度吗？希腊罗马最伟大之处不就是它灿烂的精神遗产？中国不也自豪于自己典章文物完备？文学、哲学、法律、制度不靠文字靠什么？

埃及学者对于古埃及文明大部分的认识都来源于文献，即使从我这种萌新的认识来看，古埃及也不是一个被金字塔木乃伊支撑起来的文明，剥离了文献，古埃及文明就不是古埃及文明了。就好比把所有经史子集从中华文明中剥离，说这些东西都不能反应文明程度，换你你干吗？只有外行小白才一个劲盯着古埃及的物质奇观，见识浅薄，眼界狭隘。

在埃及学诞生前，西方人对于古埃及文明的认识同样来源于文献。神秘学著作中埃及是魔法之地。古典文献中埃及是智慧与魔法的祖国，是文明之母，是希腊的老师。在圣经中埃及是避难地和反派形象。西方人对于古埃及的迷恋哪怕在古埃及“灭亡”后仍然像幽灵一样徘徊在欧洲上空。

我们希腊人承认埃及，那个伟大的文学和高贵的君主制国家，是我们的寓言、比喻和教义的父母。——焦尔达诺·布鲁诺

看看人家布鲁诺对埃及吹的彩虹屁里面有没有提到古埃及的物质成就？玩历史游戏玩魔怔的人最爱盯着物质方面的东西不放，还企图对古代国家的“实力”进行量化，方便搞PK。请你们有点自知之明，认清现实。没有人在乎你们的斗兽游戏，自己鼓捣出来一套标准也没有谁承认。现在国内各路民科（伪史论、西来论、斗兽迷……）为着古埃及争论不休，但你看埃及学界care你们了吗？别太把自己当回事。[白眼]

你们归根结底还是有意无意地把古埃及当成一个“死文明”、“史前文明”，以为它和良渚是同类，但实际上直到奥斯曼时期，阿拉伯人仍然知道古埃及文明的存在，中世纪的阿拉伯人甚至知道阶梯金字塔的主人是Djoser。古埃及宗教对苏非主义有深刻影响，在文艺复兴时期的欧洲还收获了布鲁诺这样虔诚的追随者。认为埃及人完全遗忘了古埃及文明，这只是西方曾经的偏见，更别提埃及官方根本不承认古埃及文明灭亡论，古埃及文明按照埃及官方话语叫作“法老时期”。

排除非对称因素？为什么要求人家必须迁就良渚？排除了文字就要跟着排除各种法定概念和经过正式确定的官方机构以及所有依赖于书面记录的智慧，继续排除非对称因素就要排除冶金术，排来排去最后就是良渚剩下啥埃及就要跟着比啥，跟哄小朋友似的。［吐血］而且即使剩下最强的大聚落、大工程这些，对比金字塔和金字塔城也没啥优势。╮(￣▽￣")╭

这也排除，那也排除，那还谈什么文明程度、国力？又是这些斗兽常用词，什么国力、兵力、实力、科技力，再见到这类词我就要得PTSD了！平生最恨游戏历史的心态！(╯‵□′)╯︵┻━┻

居然也没有发现这个，怒气又上来了！塞维斯不仅看重合法武力，还看重地缘关系对血缘关系的取代，他在自己的著作中分析过商朝的政治结构，认为它类似酋邦。他还认为“神权”是酋邦的普遍特点，结果良渚还一个劲地拿琮来证明神权。而且“他从法律上赋予自己这样的权力；明确规定自己使用武力的方法和条件，禁止其他人利用法定力量来干预社会个人和组织之间的冲突”，良渚有什么证据证明由法律规定的合法的武力？就凭所谓的钺吗？凭良渚啥都能证明的万能“礼器”？？？ @秋兰菁

真是开眼界了！原来这就是中国特色考古学！良渚礼器真是万能，啥玩意都可以通过“礼器”看出来！好一出脑补大戏！建议中国制定文明标准的时候把“礼器”这一条放在首位，并且注明有了礼器就拥有了一切！得礼器者得天下，有了礼器万事不愁。

另外提一下，礼器大致可以对应西方语境的威望物品或显赫物品，这种东西随着社会不平等的发展自然而然就会出现，这类物品出现的时间一般早于国家诞生的时间。在埃及前王朝的研究中，如果各地都有各自的显赫物质文化，一般会认为各有各的王，各有各的政权。不会因为某地看起来更显赫，礼器相比更高级，而假想出一幅众星拱月的政治图景。

至少礼器那套理论一直都被诟病，不是我要嘲笑。没考虑过是指塞维斯确实没考虑过埃及的墓葬等级。你没读过他的书，当然不知道。考古揭示再多，但实物有实物的维度，文字有文字的维度，实物牛逼上天了也不能取代文字的维度。埃及的情况是双臂俱全，中国的情况是缺了一个臂膀，这就是绝对的劣势。当然处在劣势，不代表就不研究了，文字维度的劣势也可以反过来促进实物维度的发展。另外，酋邦理论是塞维斯等人通过研究文献资料构想出来的，它本身就属于文字维度，考古学只是借用了人类学的酋邦理论，因此需要对原本出于文献的酋邦理论进行适应考古学范式的转化工作，在转化的过程中酋邦的内涵也发生了变化。

当初考古学家曾自信地认为自己才是真正的人类学家，批评社会人类学家流连于纸笔之间，不能用实践检验他们的理论，结果现在考古学却要从人类学那里扒拉理论，也是讽刺。考古学者一再呼吁给予考古学更大的独立性，也希望考古学以后能更独立吧。

埃及既然有优势还要藏着掖着吗？埃及是在史前考古学的基础上多出了一个历史维度，历史考古学综合了实物和文字两重证据。史前考古学方法在历史考古学看来就是单纯又理想化，这有问题？怎么就是笑话了？而且看这架势是认为中国早期文字只是因为种种原因没能保留下来，而不是本来就没有喽？埃及文字早是因为运气好？你是在做梦吗？

目前秋兰菁的观点是良渚社会深层细节不大清楚，社会复杂程度难以和埃及比较，因为前者缺少文字，很多细节无法得知。

那良渚就只能依靠史前考古学的方法，而史前考古这块的理论标准一大堆，秋兰菁鼓捣来鼓捣去，还是没法解决公认国家需要合法武力，并且这是国家区别于其他社会的关键特点的问题。刚开始是直截了当说它是文献概念，不能用在史前。后来又说社会组织能力可以侧面证明存在“实质性合法武力”（其实根本不能证明），但“实质性合法武力”在他那里又是一个非国家社会也可以有的东西，于是这个“实质性合法武力”的内涵不再等同于公认的“合法武力” ，而是变成了他自己鼓捣出的概念。解释来解释去，最终搞成了两套标准 。PS：秋兰菁就没有想一下为啥酋邦理论里面会有不适用于史前考古的文献概念？因为人家酋邦理论是人类学领域出身啊！这个理论是人类学家通过研究民族志资料搞出来的，当然和史前考古存在研究范式上的差异。

酋邦理论源于文献，当然有一大堆文献概念。[笑哭]里面大量的政府、制度、法律、舆论、市场经济等等这些非考古学话语是怎么来的？当然是从文献里面来的！考古学能分辨出等级和阶级这两个概念的差异吗？能分辨出集中的权威和制度化政府的差别吗？能分辨出“不平等的物品和生产控制”与“私有财产和商业市场经济”的差别吗？早就说过一旦涉及精细抽象的概念，考古学的局限性就会暴露出来。

然后他强调了社会组织能力，说能动员一万人以上的社会就可以被认为是国家（学界的认识肯定不是这么简单），并且说组织能力是国家的核心（核心这一点八成是他自己的观点）。中间穿插把学校单拎出来也可以视作国家的暴论。这种话是怎么能说出口的？

再后来他又承认良渚也不一定真动员了一支万人队伍，莫角山工程也可能是几千人的组织规模，于是这个一万人被他解释为只是充分条件，不是必要条件，问他什么是国家的充分必要条件他也没回答，还什么他不是犯人，轮不到我质疑，那还能说什么？只能给你拍手叫好？不能自圆其说了就直说。

再后来果不其然就开始话题转移大法，一个劲拉着印度河文明当挡箭牌。这是把印度河文明当国家标准了？敢情“印度河文明的工程规模”才是国家的充分必要条件？工程比印度河文明大就一定是国家？印度河文明拥有的东西，良渚也全部拥有吗？人家是单靠工程规模成为国家的吗？另外再次暴露了他没读过塞维斯的著作，只知道塞维斯理论的“修正版”。当然有人认为印度河文明不是国家，少见多怪什么？

最后扛不住了，拉黑了，当初他也是如此，算回敬。这人真是诡辩奇才，原来这才是他最厉害的地方。

学校的暴力机器？保安？这个逻辑无非把任何形式任何程度的强制力都视作暴力机器，所以他同时也认为“合法”这个形式是不重要的，有“武力”就有实质性的“合法”了。血缘社会也被他理解成一个“大家庭”，仿佛包含一个以上“家庭”（血缘组织）的社会就不是血缘社会了似的。

国家已经被他简化成有组织有强制力的有序社会，但酋邦难道不是这样？酋邦在他那里除了规模小于国家，其他方面根本就和国家没有分别。

酋邦是可以拥有数万人口的社会组织。比如，厄尔给酋邦下的定义是“酋邦是一个具有制度化的统治和通过某些社会分层对数千至数万人口加以组织的地区性政体”。

酋邦——国家真的存在1万人的门槛？人类学家通过民族志资料（再次展现了文字资料的重要性）得知酋邦人口规模可达10万之众，甚至有时候人口数量是可以忽视的，所以即使三代人口肯定超过十万，但仍然曾被认为是酋邦。

国家的形成需要一定的规模，然而，未必人口达到多少万，面积达到多少百万平方米，国家就一定产生。反过来说，也不是达不到这种规模，就一定不能产生国家。所以规模大小并不是区分酋邦和国家的决定性因素。

报道中常提到良渚具备国家级别的组织动员能力，这种表述实在让人迷惑，至少酋邦——国家的原始概念里面并没有所谓酋邦/国家级别组织能力的量化标准。将规模作为条件之一，虽然不无道理，但主要是出于考古学方面的考虑，由于自身的局限性，考古学视角更偏直观和物质性。（不得不说这种更加物质和直观的特点更符合某些小白的口味）

需要指出的是，现在酋邦理论已经超越人类学领域而被考古学界吸纳，但是由于不同学科有各自的局限和侧重，因此酋邦在人类学、社会学、考古学等不同学科语境下的标准并不统一。甚至不同学者对于酋邦也有不同的定义，比如厄尔对于酋邦的看法就和塞维斯不同，他理念中的酋邦比塞维斯的版本更接近国家。

秋兰菁远远低估了人类社会的复杂性和多样性。在他看来，规模大小实际上成为了酋邦与国家区别的核心，这就是为什么他所有的回答都特别热爱比大小，还美其名曰比较研究。更别提在他的“比较研究”里面，国外部分存在各种过时信息、错误信息以及他有意制造的信息过滤等一系列问题。

即使是上面这两位对酋邦理论有举足轻重影响的人类学大佬，二人对于酋邦的理解也存在差异。例如在夏威夷王国的案例中，塞氏认为它是国家，厄氏则认为是酋邦。即使是这些大佬都不能达成共识的事情，即使是 @linyi812 和 @螺旋真理 这样的专业人士也不敢下定论的事情，在秋兰菁手上轻轻松松就给解决了，他非常肯定良渚的社会性质是国家而不是酋邦。

夏威夷王国在巅峰时期拥有数十万人口，数万军队，3万平方公里的领土，但在厄尔眼里照样是酋邦。酋邦是个很低级的东西吗？都这么嫌弃？酋邦理论的局限性早就被攻击过，最好的办法是直接放弃这个理论另辟蹊径。如果接受酋邦的概念，那么良渚就不可能和酋邦划清界限。

究竟是什么样的人敢提有自己的“产业标准”？古埃及的事情用埃及学标准不是天经地义？而且这个标准本身足够科学足够严格，国际认可度足够高。古埃及的文明国家性质已经是没有争议的事情了，和你“自己的标准”求同存异？你谁啊？

用埃及说良渚，你真知道埃及的文明标准是什么吗？埃及学从诞生起就离不开文献，评析埃及文明的诞生和发展主要是通过文献和肖像学方法，纯粹的考古学方法从没有占据主流（除了史前时期）。你拿埃及来比，也该是拿史前埃及来比，而不是像你现在做的那样拿王朝埃及比。

按照埃及的标准，良渚直接被pass这是毫无疑问的。既然承认埃及是最完整最合理的文明标准，那么凭什么排除所谓“非对称因素”？你知道这个被你随随便便排除掉的“非对称因素”有多重要吗？知道它在埃及学古典研究范式中的关键作用吗？你只顾自己的斗兽爱好，全然不顾不同学科之间学术范式的差异！

与一般认识不同，实际上埃及这个早期文明标本在二战后百花齐放的学术理论中被逐渐边缘化了，因为埃及学研究本身非常依赖历史文献，使用的是比较传统的研究范式，而绝大部分其他文明的早期阶段是没有文字记录的，所以只能转而求助新理论新方法。换句话说，这些新理论新方法是给像良渚这样没有文字的社会实体量身定制的，最终结果造成埃及反而被排除在外了。70年代以后“新颖的人类学理论”才逐渐在埃及学界发挥影响，但始终不是主流。也正因如此，埃及学有时会被批评太保守太老派，但埃及学者不可能无视丰富的文献和图像材料，这些材料都是当时人的当时文，对了解当时的社会面貌非常重要。而且在我看来那些新颖的理论，比如区域聚落形态，也绝非完美无瑕，他们也有他们的局限。

看了一下人类学者对于埃及国家起源的观点，基本是一种视角一个结论，一会儿把埃及国家诞生的时间提到第一王朝以前，一会儿压缩到第一王朝以后，通常还表现出对埃及学专业知识的掌握不足，他们自己都不能把意见统一了，更别说跨过学科壁垒和埃及学达成共识。多学科交叉一不小心就会变成多学科打架。［无语］

埃及学和社会人类学都非常依赖文献资料，因此与史前考古存在学术范式上的根本性差异，严格来说史前考古只能依赖建构于实物资料基础之上的理论。研究范式的差异所带来的问题在 @熊头黑化肥会挥发 的回答里有很好的阐述。

在这里补充一点甲骨文的意义，希望大家对所谓"出入文字内证"有一个更加清晰的认识：甲骨文的出土，其意义不单单在于一个"殷"字，或几个商王的名字。最主要的是，我们能通过商王占卜的内容窥见商王朝的经济贸易、行政体制乃至与四周的关系，而这些东西又完全符合一个王朝标准，所以说殷墟为商王朝,是学界的共识。而夏的问题在于，即使二里头出土了"夏"字，即使夏王世系能与司马迁的记载相对应，但如果没有类似甲骨文这样辐射范围极广的化石"史书"，要从考古遗存本身出发争论夏究竟是不是国家这个方法论本身，就是很有局限性的。简单地说，考古材料需要依赖考古学家的解释，相比而言当时人的当时文则更具"真实性"。

再次提醒所有以为古埃及只有坟墓、神庙、金字塔的小白，这些让古埃及名扬世界的物质奇观在古埃及人自己看来根本不算什么。你们脑子里只有一堆被流行文化和通俗读物灌输的刻板印象，对古埃及的真正面貌和他在世界历史进程中的意义一无所知。国人普遍以为中国文明从史前到历史时期一脉相承，而认为古埃及文明是一个死文明，以为阿拉伯人毁灭了古埃及的一切，但事实根本不是如此，和埃及相比中国史前时代的那些“文明”才更像是死文明。

人死去，身体化为尘土，所有亲人都离他而去，但他所写的却被人们口口相传。一本书比一座豪宅或陵墓圣堂更有用，比一座宏伟的别墅或庙宇里的石碑更好！

以上内容出自建造那些宏伟奇观的工匠之口，那些大工程在他们眼里根本不算什么。还有民间史学家最看重的军事，在那个时代也是被嘲讽的对象。秋兰菁成天吹的那些神级工程，绝大部分今天已经荡然无存。历史无数次证明只有文字和它承载的思想才是永恒的。（别告诉我你们以为古埃及没有留下任何精神遗产）

秋兰菁根本就不了解所谓“埃及标准”或“埃及方式”，在他眼里按照“埃及方式”，可以把二里头命名为“中华第一王朝“，完全就是在望文生义。这里又有一个暴论，”埃及历史是后人根据考古编的“。拜托，动动脑子，人家拿什么编历史？且不说第一、二、三……王朝根本不是字面上的意思，哪怕真考古出来一个曼涅托没有记载的王朝，那这个王朝也是通过同时代的出土文献得知，总之根本脱离不了文字。

何止中国被历史文献束缚？埃及难道不是？雷德福德大佬说是要废除传统的王朝划分，结果也不过嘴炮而已，传统的王朝体系继续被埃及学使用。连他这个身份地位都不能撼动历史文献对古埃及历史施加的桎梏，秋兰菁还在幻想使用“埃及方式”会给中国带来什么好处？

用埃及方式来？这不是自己挖坑自己跳吗？？？你最好真的按埃及方式来，按埃及方式，夏朝几乎被判死刑。人家具备的条件，中国根本不具备。绕过文字通过其他方式证明某王朝的存在，这在中国很常见，但在埃及不存在。”考古材料“这个概念在埃及学语境下包含了出土文献，考古与文献不是两个对立的概念。

还有，秋兰菁一再强调良渚和后来中华文明的传承关系，却把曼涅托开除出古埃及。古埃及和阿拉伯埃及的传承关系我已经讲过了，即使对于阿拉伯埃及而言，它与古埃及的传承关系也远远比现代中国和良渚的传承关系更确凿更强大，何况托勒密埃及?

PS：虽然秋兰菁口中的“神秘主义”肯定不是这个意思，但西方神秘主义传统（Western esotericism）还真是古埃及的一项重要遗产。古埃及宗教通过赫尔墨斯主义（Hermeticism）影响了整个伊斯兰和欧洲的炼金术传统，连牛顿也是其拥趸。从哥白尼到布鲁诺，从布鲁诺到开普勒，从开普勒到牛顿，从牛顿到空想社会主义，他们多少都受到神秘主义思想的影响，其中布鲁诺明确宣称自己是古埃及宗教的追随者，他大肆抨击基督教和犹太教，认为其不过是埃及宗教的附属品，正是这种激进的异端思想才给他招来了杀身之祸。神秘主义在西方哲学、科学和宗教史上发挥了重要作用，没有理由看轻它。

焦尔达诺·布鲁诺(Giordano Bruno)的做法更加大胆，他坚持认为埃及的神秘宗教不仅是世界最古老的宗教，也是唯一真正的宗教，犹太教和基督教都掩盖和腐蚀了它。
——弗朗西斯·A·耶茨著《焦尔达诺·布鲁诺与赫尔墨斯传统》

我哪怕质疑社科院，也没有用自己的标准去质疑，不管是文字，是非血缘关系，还是合法武力和官僚政府这些都是现在或曾经的权威观点。而你的“社会组织能力是国家核心”、“同时动员一万人以上是国家的充分条件”、“只要存在暴力，在暴力覆盖区域就存在实质性合法武力”、“工程达到一定规模，国家性质就不言自明”、“组织能力不需要多重证明”、“大工程就代表有官僚”，这都是哪些牛人的观点？莫不是传说中的秋氏理论？这不就是你自己的脑补？你自己看不出来这些论调都特别野鸡吗？还怪我钻牛角尖？不钻牛角尖，你怎么会爆出你这些民科观点？谁不知道你是在用正经学问伪装自己？

通过田野调查和民族志资料，人类学家得知“集中权威”和“等级社会”都可以在缺乏垄断性武力的酋邦社会中存在。酋邦的统治者可以实行大规模的统治，也可以随意部署劳动力，组织大型工程的建设。实际上大型建筑本来就是酋邦的特征之一，也就是说人类学家早就注意到大工程不是国家的专属，更没有工程达到一定规模，国家的性质就不言自明这一说。

在秋兰菁眼里只要组织起大规模的人力队伍，就必须有配套的暴力机器作为保障。

但实际情况复杂得多，甚至埃及那边也没有什么证据证明有暴力机器对建造金字塔的劳工进行强制管控。（但埃及古王国是有暴力机器的，只不过没有用在金字塔工人身上）

关于金字塔建造者群体的传统观点已经被推翻，目前的观点认为这些劳工是“自愿”投身这项伟大的工程，因此金字塔并不能直接用来证明埃及的国家性质。

其他实例，比如美洲一些酋邦，都证明大型工程可以在缺乏强制力量的社会背景下建造完成。良渚究竟特别在哪里？

在人类学家关于酋邦社会长篇累牍的论述中，通常认为酋邦与国家的主要区别在于统治方式的差异。

在酋邦社会中，神权权威主持了大型工程的建造。民众对权威的服从类似宗教信徒对宗教领袖的服从，这种神权性质的领导和服从方式正是酋邦的特征。因此酋邦总是表现得相对和平，但这不代表酋邦社会绝然不存在暴力，总的来说酋邦社会的暴力（强制力）是非正式、非制度、非垄断的。反过来说，国家被认为拥有合法的垄断性的武力。

酋邦尤其是复杂酋邦与国家非常相似，他们之间的区别往往只在细微处，从考古学层面区分复杂酋邦和早期国家非常困难。

但是，秋兰菁坚持认为大工程决定了XX，也不知道出于什么理由，反正他对此深信不疑。他几乎所有的言论都充满了“想当然”的意味，经常缺少详细的论证过程，只是机械地转述别人的观点和结论。

自己亲手画线强调的观点，转头却说自己并不完全认同，其实还不是因为“合法”两个字不利于自己，但又没办法在截图的时候截掉。再怎么牛逼的权威在你眼里也只是为自己服务的工具人而已。其实早就承认所谓“自己的标准”了，这还有什么好说的？你自己的标准当然神圣无比，难怪轮不到我质疑。

任何人看这段话也不会觉得作者是在说良渚古城真的是一万人干了三十年建出来的吧？假设这个词不知道什么意思？究竟是谁在断章取义曲解良渚的研究资料？

自己扪心自问一下这个“五千就是60年”说的是不是莫角山？历史上不存在建60年的大工程？

这图可不就是说明良渚古城建了几百年？我什么时候说良渚“主体工程”连续修建几百年了？莫角山加水坝加反山就等于整个良渚古城？敢情图里面那些晚于莫角山的工程都被开除出良渚古城了？而且看不出来所谓与莫角山同时，这个“同时”的时段也有一百年以上吗？是谁在曲解“良渚工作者”的意思？我下面这段话是哪里提到“良渚主体工程了”？你拿良渚主体工程反驳个什么鬼？瞎树什么靶子？这图里莫角山东坡和其他坡的时间跨度拟合后有200年诶。东坡明确年代区间晚于其他坡。

麻烦自己忖度一下，你不是六十年都觉得太长吗？这个百余年的“结论”对您有啥好处？拿出来是在支持我的观点吗？这段话和我的观点有啥矛盾？莫角山和水坝可不就是集中在第二阶段的百余年？

我也挺无语的，修正又不是取代，而且我还特别加了引号，因为早期国家理论提出的初衷不是为了和酋邦理论扯上什么关系。古国作为一个中国特色概念有时候被用来取代酋邦以便描述中国史前社会的发展。而酋邦理论却可以和早期国家结合起来，形成酋邦——早期国家的过渡关系。

龙山文化是一个大文化，里面有很多区域类型，并不存在单独的龙山文明。只能说龙山文化中的陶寺类型、尧王城类型（现在大都从类型升格为文化了）等分别形成了独特的地方文明。

从这个角度讲，龙山文化（中的地方文明）当然可以证明中华文明年代久远。但是龙山文化本身却并没有5000年。

中原地区5000年前是仰韶文化，所以这个时间其实是不对的。

那仰韶文化（中产生的文明）能不能证明中华文明5000年呢？

当然也可以！

只不过就目前而言，仰韶文化中的文明遗迹成果和水平还没法和良渚相比，良渚是5000年前中国大地最耀眼的星，所以知名度更大。

至于有人说什么直系非直系，我认为大可不必，中国有56个民族，34个省级行政单位，中国的遗址都是全中国的。

客观看待其中辉煌的文明不是乱认爹，非要纠结谁老家的文明反而把路走窄了。