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北欧模式算不算现存体系中最好的制度? 第1页

     

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先问是不是:肯定不是

再问为什么:因为我不敢说是


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当然不是。最好的是中国

中国的社会制度,经济表现是全世界最好的,经济发展全球最快,创造人类历史上最伟大的奇迹。

分配上,也是全球最优,我们中国,真正做到了集中力量办大事,把全体人民创造的财富,优化分配到效率最高的领域,实现经济可持续发展。这才是真正好的分配制度。

不要总盯着什么福利高、生活压力大,要知道,福利低、目前负担稍重些,就意味着国家有更多的资金,投入国家的整体建设,这是为了全体国民未来生活得更好!眼前一时稍低的福利,是为了子子孙孙的更大福利!

至于这些北欧国家现在暂时比中国更发达?那太好解释了,这就是资本主义世界秩序下,投靠以美国为首的西方阵营,主子给他们的好处啊。这样的国家,不就是美帝国主义的傀儡吗?他们有些产品卖得贵,那不就是他们资产阶级对其他落后国家的剥削吗?

没事,我们中国可是“发达国家粉碎机”,很快就会在国际市场上展开竞争,打败他们,将他们的生活水准拉低,实现超越。


user avatar   tianya_mingyue_dao 网友的相关建议: 
      

一有人谈北欧经济模式,就有人扯美国领导的国际分工,大概就像是说日本能有工业革命全是因为能有中国保护吧!连基本的经济史、发展经济学和比较资本主义理论都一窍不通,也能扯淡拿几百赞。。。

我相信知乎绝对没有研究北欧经济的专家,我虽然没有研究过北欧经济,但是我还是知道所谓的20世纪初流行的“瑞典学派”——强调总需求和干预。早在第一次世界大战以后,瑞典就奉行通过公共投资增加总需求来提高生产力,这实际上是凯恩斯主义的先驱。然而,由于瑞典本国市场太小,最终瑞典还是依靠国际市场来进行出口,由此奠定了瑞典这一个世纪的经济发展模式。也是因此,瑞典至今也是欧洲投资率最高的国家之一,长期以来投资占GDP的比例高达25%。搞笑的是,中国人天天吹自己基建狂魔,吹经济不好就能搞投资,然后鄙视真正的凯恩斯主义的创始者。。。

美国这个误会就更大了,美国在南北战争后,一直是由北方的共和党控制政权,北方更加工业化,支持贸易保护;而南方实行的是大种植园主经济,支持自由贸易,美国的贸易和出口也主要来源于南方。因而,获胜的北方主导的美国政府,推行的经济政策是以汉密尔顿在1791年的《制造业报告》等三份报告为基础的,受这一思路影响的就是“美国学派”,而美国学派实际上是德国学派(李斯特主义)的直接来源。众所周知,汉密尔顿是强烈支持贸易保护主义的,而且美国根本不追求出口来刺激经济(当时美国贸易和出口来源主要是南方),也不像瑞典追求投资来刺激经济。这导致美国直到一战以前,贸易占GDP比例只有6-7%,而欧洲国家平均值在20%以上,然而我们知道美国是1890年就成为世界经济最发达的国家之一了,所以美国经济的崛起根本不需要国际市场。实际上美国根本没怎么参加国家贸易,就把全世界都击倒了。。。

然后一大堆人开始倒果为因,美国和瑞典这么发达肯定是因为剥削,肯定是因为他们参与了美国建立的国际体系。然而事实是,恰恰是美国和瑞典这么发达,才能建立和参与到这个国际体系。

而其他北欧国家还不一样,他们的发展方向有着明显的区别。最明显的例子是丹麦,丹麦在19世纪的保护主义盛行的欧洲,简直就是一股清流。尤其是在19世纪70年代以后各国走向保护主义,开始圈自己的市场,英国占有帝国市场,德国占有欧洲市场,法国占有俄国市场等等。丹麦是当时欧洲(甚至可以说是世界上)除了英国外,唯一一个支持自由贸易的国家。令人吃惊的是,丹麦甚至都没有保护农业市场,这在当时的主权国家中非常少见,要知道当时德国对俄国保护了自己的农业市场,导致的国家外交洗牌是第一次世界大战爆发的重要原因,可见当时的贸易保护的关键性。丹麦的明显自由主义倾向,也导致在第二次世界大战以后,丹麦倾向于自由主义和政府干预结合的混合路线,即使是当时欧洲都转向了政府干预、劳资结合并促进生产力的经济模式(如德国开创的“莱茵模式”)。

很多人说挪威靠的是石油,然而发展经济学中恰恰强调资源诅咒,挪威和荷兰这种国家玩石油和天然气,可比精通十八般武艺的普京大帝厉害多了,现在俄国都把老命玩进去了,还有伊朗、巴西、墨西哥等国家都是依靠石油财富,成功在长期上把经济玩坏了。资源型经济体,除了已经高度开发后发现能源的情况(荷兰、加拿大、挪威),几乎都是社会发展欠缺的专制国家,这个是有深刻的制度因素的。而且,即使是挪威这种制度先进、金融发达、商业环境好的国家,发展资源型经济只需要面临汇率和通胀问题就行了,还是依旧会使得其他产业发展受到负面影响,也就是荷兰病。那要是没发展起来就发现资源,那就真听天由命了。

能源产业只需要一小部分人就可以提供巨大税收,对专制政府来说控制矿产就可以维持政权了,根本没必要搞教育、医疗等人民的需求,死了换一个就行了。反而会搞一大堆花里胡哨的,例如沙特不投资教育反而投资清真寺,也就是专制集团才能从中受益。然而,如果这种发展能源型经济的专制国家搞管制经济、大规模再分配和顶层设计,估计税收分配着分配着,一大堆人的账户就添了一个亿。。。

挪威所使用的主权基金模式,恰恰是目前普遍认为最有效对抗资源诅咒的办法,连伊朗和俄罗斯这种专制的发展中国家都开始学习了。不过,这些专制的发展中国家是不可能像挪威这么成功的,因为不存在挪威这种高度成熟的制度建设。例如,挪威央行负责组建独立投资机构,财务部设定投资范围和基准等等。这些机制设计一些需要内部人来进行政策设计,一些需要外部人盈利,都需要考验是否存在制度基础来保障基金的运转,否则内部人会设计出一个可以进行利益交换的制度和政策,外部人也可能因为委托代理因素来获取私人利益。很明显,俄国和伊朗这种国家是根本不存在这种制度基础的,结果就是俄国和伊朗到处耍威风,然后公民理应从能源基金拿到的份额越来越萎了。

比较资本主义倒是可以研究不同国家的发展模式,当然很多人根本没研究过就是了。像当年和俄国经济水平差不多的殖民地芬兰,在脱离俄国后很快就成了发达国家,参考一下芬兰和俄国的经济制度,很容易通过比较资本主义来看看哪个经济发展模式更加优秀。要知道,俄国已经改革了超过300年,目前政府还是天天画大饼,而很多人批判打压俄国的美国发展时间要比俄国晚整整一个世纪,难道要说俄国经济问题都是外国势力干涉吗,恐怕连后发国家的借口都没有了吧。难不成要说芬兰成为高度发达的国家,是因为擅长当殖民地吧。


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当然不算,顶多算取巧,说不定只是偶然。


user avatar   yu-peng-3-53 网友的相关建议: 
      

北欧模式有两个前提,就是必须有非常强大的经济底子做支撑,同时人口不能多。否则根本达不到理想的状态。瑞士在制度和福利上也实现了“北欧模式”,但稍微大点的德国就不行了。

而且北欧和瑞士有先发优势,在欧洲经济领先全球的时代就早早找到了自己的分工位置。这也是后来者很难模仿的,目前也就新加坡比较成功。

最重要的是,随着欧洲地区经济比重的下降,北欧模式的前景也在缓慢下滑。


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这事我不得不唱个反调

如果满分是一百分,他们做到八十分,就得承认,不能说他们没达到一百分,三十分的就能嘲笑八十分的

甭管自称什么主义,本国无产阶级权益保障,贫富差距在那摆着

说什么人少人均资源多

美国那么大地方,三亿人,但美国可是世界第一强国,他们几乎掌握了地球相当一部分资源,北欧这些小国完全比不了,但是为何美国贫富差距会这么大,社会矛盾这么大,治安这么差,美国很多无产阶级的生活还不如北欧,社会福利保障还不如北欧

那请问,美国那么强大,他们怎么做的就不如北欧?欧陆很多国家都是社民/民社长期执政的,美国怎么“左翼”民主党看起来都那么右?美国的桑德斯为何不能做总统?他在欧陆都不算最左的,美国为何不能让桑德斯这种人上台?

这就是美国的问题

就像当初大英帝国,世界第一强国,无产阶级过得不如狗,这是为何?

不能合理的分蛋糕,不能有效的维护无产阶级权益,就不要找任何借口

如果分蛋糕的机制出了问题,就是成为银河系第一强国,无产阶级照样不幸

无论当初的大英帝国还是美国,这些世界巨无霸的精英阶层们要知耻,蛋糕已经足够大,分得不如北欧,这就是问题,有问题就应该承认

甭说北欧人少

做蛋糕时说人口红利,分蛋糕时又说人多是负担,然后又要鼓励生育,怎么做蛋糕人多就是好,分蛋糕人多就是负担?做人不能太无耻吧?帝国主义的精英们?

至于借口说什么:“北欧剥削第三世界”云云,如果输出高科技产品就是剥削,哪个国家不是如此或目标不是如此?

难不成产业升级就是剥削?还是将所得全部白送第三世界才不是剥削?

如果这是剥削,谁不是剥削?

是不是除了非洲土著都在剥削别国?

哪国不剥削?

再说了,还没实现共产主义,拿共产主义的标准说事?怎么不看看自己呢?

你美国剥削全世界,说北欧剥削,美国剥削来这么多财富,剥削来的比北欧多多了,结果将少数精英养得脑满肠肥,同样是剥削,你美国还是做得不如北欧,贫富差距还是大,无产阶级权益保障、社会福利保障还是做得不如北欧,找什么借口?

再者:

一国政府,只应该对一国公民负责,如果未来实现共产主义了,那无所谓,那时候没有国界,也没有政府了

但现在有国界,有国家,有政府,国家存在的意义就是抱团竞争,政府存在的意义就是对本国公民负责

被一国公民供养,凭什么要拿着纳税人的钱拯救全人类?

你美国什么世界灯塔,先拯救本国无产阶级先

还有能不能管管拉美非法移民?

你这灯塔照全世界怎么就灯下黑呢?

为什么欧陆很多国家小党派有参政机会,美国怎么就两党二人转,凭什么美国就选不上个桑德斯,或者选个能清理非法移民又能走社民路线的桑德斯2.0版,为什么不是选择右就是选择假装左的右?

为什么只有两个老年痴呆可以选?

小选区多数代表制加选举人团制度是不是不利于小党派参与竞选?

美国本来应该出现更多桑德斯,来将这个蛋糕好好分一分

为什么正常宪民国家都能社民化,而你美国就如此之右?

美国有问题就是要承认


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如果北欧模式算好制度的话,那华西村更是好得不得了了


user avatar   frankie-han-46 网友的相关建议: 
      

体系的东西咱不懂,不敢妄加评论。

但是北欧的人口素质是真的高。国家也好,公司也罢,人才的绝对数量决定组织发展的高度,但人才的平均素质决定了个体的生活质量。

而我们多数人所理解的“制度”更多是个人视角下的感受。我也从个人视角下讲一讲我的理解。


如果把人看作国家战略资源,国家在高素质人口身上的个体收益更多。尽管人家6小时工作,但架不住职业寿命长。举个例子,一个瑞典人在大学毕业后到退休将近30年的时间里,可以在科研、工业、医疗这些提升国家硬实力的行业深耕,为国家持续积累优势。退了休还可以继续从事高附加值工作,比如社会公共服务等。对于国家而言,减轻养老压力,可以继续纳税,同时保证了足够的生活质量。

这个感受源自当时自己在瑞典的语言学校老师。一个67岁的前工程师,退休后给国际学生免费进行瑞典语培训(课程免费,政府福利)。在瑞典7-8岁开始学英语,且全民英文水平较高的背景下,理论上大部分退休人员都可以从事轻体力的英文相关工作。至少在这个星球上,很多附加值较高的工作都需要英文。

相比之下,其他国家的国民就不具备这样的条件。企业人才退休后,工作选择减少。对于国家而言贡献度下降,个人生活水准也随之降低。

而作为个人,这两种职业曲线还会影响个体对于未来的预期。记的在《从0到1》里看到过,当下的中国很多人对未来持有“明确的悲观”,那么北欧人也许就是“明确的乐观”。

试想一个30出头的行业骨干,每天都在为自己35之后的日子焦虑(这俨然成为这几年知乎主流了),就算每天增加3-4小时工作时间,效率也未必比得上一个“明确乐观”状态下的员工。

再举个例子,我当时住的地方移民很多,那里过去就是政府给库尔德难民盖的公寓,二代移民经过本地教育,经济改善后很多人全家都搬去了市中心,这才空出来房子给学校当留学生公寓。

那么在这种预期下,个体也愿意为稳定的收益付出更多时间和努力。瑞典冬天极为漫长、寒冷。“早起”对于很多人来说非常困难,我7点到车站等tram,已经很多人在排队。我8点到学校的时候,教学楼已经不少人在工作学习了。本地人也私下讨论过,觉得自己比南欧人更加“努力、上进”一些。

有个当地同学讨论过瑞典为什么这么发达,一些人说瑞典100多年没打仗,底子一点点积累出来。城市里的公共设施比如水塔,地铁,使用期限超过40年,根据社会发展需要修修补补。举个例子,当地主要交通工具有轨列车,据说车厢用了40年,不妨碍它们在车厢底部增加一个为残疾人专用的升降机。这个成本可比重新开发款新产品节省多了。当然谁好谁坏不评论,毕竟国情不同。

这种合理的工作状态和较长的职业寿命,创造的绝对价值可能不如人口大国,但是人均贡献度很高,也很平均。所以对个体而言,稳定度好,经济收入也没有大起大落,体验自然会更好一些吧。

总结一下:

  1. 历史背景带来的高人口素质。
  2. 高人口素质带来稳定和长久的职业生涯。
  3. 产生对未来的乐观预期。
  4. 进而产生个人视角下的良好体验。


插句题外话,这几年瑞典在国内的形象有点负面,和自己以及朋友们的感受略有不同。自己和朋友们还是能感到很多友善的。

还记得超市收银员大叔看我一个学生购物,觉得我买不起塑料袋,每次都免费送我;楼下超市有打折牛肉出售,伊朗大妈就会招呼我去买;还有同一栋楼的中国厨师,在那段异国他乡的日子帮了我太多。感恩。


user avatar   david-dong-20 网友的相关建议: 
      

算是运作不错的制度,但是太依赖北欧文化本身了。是北欧的文化和人民让这个模式在现代社会中相对胜出,而不是这个制度本身是最优的。

其实我跟瑞典朋友有聊过,我个人认为如果瑞典使用类似中国的制度,可能瑞典会发展的更好。瑞典近十年来的一些问题日益显现。


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这居然有人来问??现在的孩子都怎么了?

第一,你倒是喜欢人家,人家喜欢你吗?

第二,你倒是跟他上了一个高中。那到大学怎么办?万一他没考上大学,你是不是要跟他一起辍学?如果他考一个不好的大学,你是不是要放弃更好的大学跟他在一起?

第三,你跟他在一个高中又有什么意义?中学生就算你们互相喜欢,还不是分手。你们还能外面买套房去登记吗?年纪也不够啊。那既然大概率是三年以后就要分手,那你现在跟他在一个高中又有什么意义呢?就为了上学放学能够一起走?

第四,你看看你爸你妈差几岁。等你真的到了结婚的年纪,能和你结婚的女生现在估计还在上小学。世界那么大,出去多看看,一般来说大学毕业那年回过头去,你会发现当初的自己是多么幼稚。




     

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