如何评价「玻璃大王」曹德旺接受第一财经采访时对中美两国经济的评价？ 第1页

谢邀。这几天不少人在传曹德旺逃跑了。我们第一时间采访了曹德旺，他自己的回答是：

“事实上曹德旺没有跑，也不会跑，我的事业重心一定是在中国，因为我是中国人。我去美国，今年70岁了，不会讲话不会开车，进不了他的主流社会，我去干吗？”

那么曹德旺为什么要在美国建厂呢？

根据曹德旺的分析，虽然美国的人力成本比中国贵，但是土地、能源、利息、物流、税收等费用都比中国便宜，而且在美国“办个企业不用像在国内一样请客送礼，看上级领导脸色”。六年前，与美国对比，中国商品的生产成本低，交易成本高；六年后，中国商品不仅交易成本高，而且连生产成本的优势也快消失了。长此以往，中国制造业恐怕将没有任何竞争优势。

从经济发展的趋势来看，中国企业生产成本的降低空间非常有限。要提高中国制造业的竞争力，主要还是依靠降低交易成本。交易成本泛指所有跟交易有关的成本，包括管理、销售、物流等环节产生的费用以及税收、杂费等“看得见”的费用，还包括各种形式的“公关”费用以及保护财产权和知识产权的费用等“看不见”的费用。通俗地说，交易费用是制度运行的费用。因此，一个国家的制度质量越高，其运行费用就越低，分摊到企业身上的税收和杂费就越低，企业就越是可能有竞争力。反之，如果一个国家政府运行效率低、贪腐严重，税费必然高，企业的负担就越重，想降也降不下来。

最近的经济学理论证明了上述观点。过去，经济学家认为一个国家的要素禀赋决定了比较优势，进而决定了贸易模式。现在，经济学家发现一个国家的制度质量决定了比较优势以及贸易模式。哈佛大学经济学家纳恩（Nathan Nunn）的跨国实证分析表明，那些制度质量更高的国家，在生产和出口高科技产品（契约密集型产品）方面具有明显的比较优势。

因此，要提高“中国制造”的国际竞争力，关键是提高中国的制度质量，降低中国的制度成本。就此而言，在2015年的中央经济工作会议公报里也明确提出“降低制度性交易成本”。

降低交易成本要从以下几个方面入手。第一，提高政府运行效率，严厉打击贪污腐败，减少各种浪费。第二，精简政府规模，建设高效的“小政府”，从而大大降低财政性支出，这样才能从根本上减少税收。第三，加大对企业（尤其是民营企业）的产权保护力度，坚决禁止对企业的各类违规收费和摊派。第四，保护企业的合法契约，政府要带头遵守“契约精神”，这样才能优化经商环境，减少企业投资的不确定性。

以下是我们与曹德旺的完整对话：

新京报：此次在美国投资建厂是基于什么样的契机？

曹德旺：福耀是做汽车玻璃的，我做了三十几年的汽车玻璃，国外8大汽车制造商都是我的客户，最初签约时，他们只是在中国买我的玻璃，因为我在其他国家没有工厂。

2009年，德国大众要求我们作为供应商2012年前必须在俄罗斯有工厂，那我们2012年就在俄罗斯建了一个厂；2012年，通用公司又要求我们，2016年12月之前必须在美国建一个工厂，2017年1月必须在美国供货。这个时候福耀已经是通用最大的汽车玻璃供应商了。准确来讲，一开始决定去外面建厂是我们答应人家的，不答应生意就没法做。

新京报：10亿美元的投资是怎样构成的？

曹德旺：在俄亥俄州建的汽车玻璃工厂投资6亿多美元，在其他两个州建了配套的上游材料工厂和仓库，花了3亿多，总共加起来10亿美元。

新京报：建厂的资金都是福耀自己承担？

曹德旺：那当然了，作为供应商你有这个责任。不过国外这些大企业是先拿大单跟你做两三年，让你先赚到钱再出钱建工厂。像美国通用就是提前给我们签了单，我们答应人家在2016年建厂。

新京报：能不能讲讲投资建厂前实地考察的过程？

曹德旺：2013年开始，我们就在美国各地考察。各个州都知道我们福耀要来美国建厂了，几个州的招商局跑到福耀，抛出很优惠的条件，希望能吸引我们。比如，我在俄亥俄州建厂房，18万平方米，675亩地，卖给我1500万美元，俄亥俄州政府给我们各种补贴，目前第一笔补贴就有1500万美元左右。算下来等于买土地没有花钱。

新京报：实地考察和比较后你有什么感想？

曹德旺：我认为美国人恢复制造业大国的决心很大。从总统到各个政府部门的一把手都出面为发展制造业“站台”。调研完之后我觉得，我早就应该来了，而不是一直拖在国内。

新京报：为什么这样说？

曹德旺：中国制造业成本太高，美国天然气每立方相当于7毛钱人民币，中国卖2块2，这还是政府对我很优惠的前提下；电价，美国3毛钱左右，中国6毛多；高速公路，美国不收费，中国过路费一吨5毛钱。

新京报：你最近也对外说过“中国除了人便宜，什么都比美国贵”，你认为在前面你提到的“贵”的东西中，什么又是最“贵”的、最大的负担？

曹德旺：增值税吧。中国的增值税有多高？简单来说，一个卖6000块的手机，增值税大概要交1020块。当然，其中有可以抵扣的项目，是哪些呢？按照目前的税收制度，采购的费用可以抵扣，工资不能抵扣，折旧费不能抵扣，管理费、运输费这些都不能抵扣，不能抵扣的部分大概有40%到50%。

按照中国目前一般企业的利润水平，这样算下来，最终大约有一半的营业利润都被收走了。制造业利润非常微薄。

新京报：美国的情况呢？

曹德旺：美国没有增值税，只有35%的所得税，加上其他各项税费总共大约40%，中国制造业的综合税负比美国高35%。其中问题主要就出在增值税上。

新京报：你过去常常提到小微企业，说“小微企业是国民经济的末梢神经”。增值税对小微企业的影响主要表现在哪些方面？

曹德旺：小微企业就更艰难了。增值税的存在让很多小微企业长期无法发展壮大，也就难以和大企业做生意。这样一来形成恶性循环，会把很多小微企业扼死在摇篮里。我们福耀自己就是小微企业出身，我相当明白其中的艰难。

新京报：作为制造业企业家，你认为国内增值税的问题应该怎么解决？

曹德旺：像美国一样，把增值税取消，改成所得税，同时把所得税提高，赚钱了交税，没有赚钱就不用交税。

但是另一方面，还要对那些骗税的进行从严打击，那些偷税漏税的，要从严惩处，就让他倾家荡产又有什么关系呢？我们中国对这些反而管得不够严。

新京报：我们过去一直有个认知，中国人力成本低，廉价劳动力是一个优势。

曹德旺：现在情况不一样了，前面说的所有的成本综合加下来，即使在劳动力比美国便宜的情况下，中国也已经没有突出优势了。况且劳动力现在也只是比美国便宜，跟周边国家比，一点竞争力都没有，跟俄罗斯、波兰、中欧都差不多，甚至中国的白领工资比这些国家还要高。

新京报：你认为中国制造业丧失劳动力优势的主要原因在什么地方？

曹德旺：其中有一个原因我觉得是国内基建速度太快，房地产发展过热，这些方面都需要大量的民工。你知道现在房地产建筑工地都是怎么招工人的？很多都是按天招人，按天算钱，比如一天10个小时，给工人400块钱，他们也不交税。但是制造业不一样，我们要交税、买保险。劳动力价格就是这样抬高的。

另外还有一个很明显的现象，现在学生毕业后，首选的职业他要去当公务员，公务员当不上，退而求其次，选择进入银行等金融机构，高素质的工人越来越少。

新京报：跟美国的劳动力状况相比呢？

曹德旺：美国蓝领劳动力价格大约是中国的8倍，这是美国之前施行的“去工业化”带来的后果，持续从上世纪70年代到现在大概50年的时间。上世纪80年代时，美国大学毕业的年轻人都不去工厂了。去哪儿呢？大量跑到华尔街、硅谷这些地方。美国金融危机之前，服务业占国家GDP在65%左右。

这导致现在美国要恢复制造业碰到的第一个问题就是劳工结构的问题，年轻工人没有，都是老工人。

新京报：这个“去工业化”的后果，跟中国现在的劳动力状况有可比性吗？

曹德旺：不是，美国是去工业化，而我们中国是从来都没有真正实现过工业化，从美国学到的直接就是现在的“去工业化”。不过现在美国已经认识到这个问题了，在大力恢复制造业。

新京报：你以企业家的角度来看，国内制造业的环境是否还具备吸引和留住投资的优势？

曹德旺：我就说一个现象：现在很多好的企业搬到欧美去了，中小企业呢，有的搬到越南，有的搬到柬埔寨。以纺织业企业为例，在越南、柬埔寨，棉花一吨比国内便宜40%；电价、水价、气价比国内便宜四五十，工人工资又比国内低。

新京报：鉴于你前面谈到的这些问题，你觉得政府应该怎么做？

曹德旺：我希望政府继续支持提倡发展实体经济，其实最近政府的声音也对实体经济的发展起到了积极作用。在具体做法上，政府应该关注小微企业，关注实体经济，财政金融要向国家扶持的产业倾斜。解决制造业的增值税问题。

新京报：其实政府也一直在提倡资金要“脱虚就实”，你认为关键在哪？

曹德旺：政府官员的数量毕竟有限，而利益群体层面比较广。你（政府）把这个窗户关掉，他从那个窗户跳进来，你把那个窗户关掉，他又从天窗跳进来，防不胜防的。所以我觉得，这个需要很多企业家自律，能够懂得大义，因为这不光是政府的责任。

我以前老说，中国是中国人的中国，我觉得在国土上每一个企业家都应该以国家为重，树立一种报国为民的心态。

新京报：“报国为民的心态”，这个话怎么理解？

曹德旺：就好比金融、IT、房地产，这些赚钱快，赚钱也多，我为什么不做？因为我觉得做这些事除了自己赚两个钱，对国家一点好处都没有。多少人找我搞私募基金，我从来不答应做，我宁可捐给慈善机构，我也不愿意做这些。

新京报：这种取舍是完全出于你个人的价值评判吗？还是说商业考量？

曹德旺：完全是出于我自己的价值观。

新京报：现在福耀在国内和国外投资的比例大概是什么情况？

曹德旺：大概5年的时间，福耀在国外投了大约有70亿人民币，在国内也有七八十亿，目前来看投资规模基本持平。投资形式主要都是建厂，建生产线。

新京报：下一步福耀还会加大在国外的投资吗？

曹德旺：这个不好说，看具体情况。

新京报：很多人想知道，玻璃大王接下来还会把发展重心放在国内吗？

曹德旺：毫无疑问是放在国内，因为我的总部在中国。我在中国拥有一家最好的上市公司，每年我有两位数的增长，去年我才在香港挂牌。福耀现在净资产300个亿，我在国外才投了这些，能算什么？

当然，从企业发展的角度，我是要塑造一个跨国集团。我之所以公开讲，中国税负太高、成本太高，这不是我在抱怨，也不是我要跑。我只是为了提醒政府，也提醒企业家，提醒大家危机感，告诉大家要小心。我的朋友说我应该把嘴巴闭起来，我就是太直率了，最近遭了不少骂。

新京报：你认为你的做法（去国外投资）会不会引发国内企业的示范效应，或者说跟风？

曹德旺：做得好的人应该走出去。但是我也警告大家，你出去干什么、你能拿什么东西出去，这些最好想清楚。

我在美国投资已经20年了，1995年进美国投资，到1998年，四年时间亏了接近1000万美元。福耀现在不一样，我有了跨国集团的规模，有了自己的技术，自己的资本，有稳定的订单，有美国市场的认可度。像我这样的企业，我觉得你就可以出去。

新京报：有些人像当年说李嘉诚那样，说“不要让曹德旺跑了”，你想怎么回应这种声音？

曹德旺：我觉得可以有这么一层理解：我们应该思考，为啥曹德旺要“跑”?把我前面说的问题解决了，大家不就不跑了吗？

另外我想对他们说的是，事实上曹德旺没有“跑”，也不会跑，我的事业重心一定是在中国，因为我是中国人。我跟你现实一点讲，我在中国是政协委员，有一定的政治地位，我获奖无数，慈善捐款金额达到80亿，大多数国人很尊重我。我要是考虑到钱，那我的股票很坚挺，我把股票卖掉不就解决问题了吗？

我自己儿子又不接班，我去美国，今年70岁了，不会讲话不会开车，进不了他的主流社会，我去干吗？

新京报：美国大选后形成新的政治格局，是否会对中国制造业产生影响？

曹德旺：我在美国的时候，有记者采访时问我，特朗普对中国的经济政策可能很严厉，你怕不怕他制裁你。我跟他讲，我是企业家，我在美国做生意，我做的事第一就是研究美国人需要什么东西；第二，我能不能按照他的要求做出满足他需要的东西，如果我都能做到，质量也能达到他的要求，他什么TPP都没关系。为什么呢？你美国人自己需要，你又不会做，那你当然要去买了。这就是我理解的、我们跟美国的政策：你好我也好，我不好你也不好。

中国的增值税有多高？简单来说，一个卖6000块的手机，增值税大概要交1020块。不能抵扣的部分大概有40%到50%。

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