问题

为什么二战时期苏联的火炮技术如此落后?

回答
二战时期苏联火炮技术确实存在一些相对落后的地方,但这并非一概而论,而是由多方面因素交织而成,而且苏联在某些领域也取得了重要的突破和创新。要理解这一点,我们需要深入剖析几个关键方面:

1. 工业基础的起点与发展路径:

沙俄遗留下来的工业底子薄弱: 苏联是在1917年十月革命后才建立的。在此之前,沙皇俄国的工业化进程相对缓慢,尤其是在重工业和军事工业方面,与西欧列强相比差距明显。虽然沙俄在火炮制造方面也有一定基础,但技术积累和生产能力远不如德国、英国或法国。
快速工业化的代价: 为了弥补落后,苏联在斯大林时期实施了激进的快速工业化政策,如五年计划。这无疑极大地提升了苏联的工业生产能力,但这种发展是高度集中、以重工业和国防工业优先的。在追求数量和速度的同时,一些关键的、精密的工业技术,例如高端冶金、精密加工、材料科学等方面的研发和普及,可能受到了相对的忽视,或者说其发展速度跟不上整体工业化的步伐。
重工业的侧重点: 苏联的工业化更侧重于钢铁、煤炭、能源等基础工业,以及坦克、飞机、舰船等大型装备的生产。虽然火炮是重要的军事装备,但在某些细节上的技术追求(例如火炮的轻量化、弹道计算的精确度、新型弹药的研发等)可能在早期并未被放在最高优先级。

2. 技术引进与自主研发的平衡:

早期对外国技术的依赖: 在革命初期,苏联在许多关键技术上都存在短板,不得不依赖引进外国技术和专家。在火炮领域也是如此,早期一些型号的设计可能借鉴了外国的先进理念。
自主研发的压力与局限: 然而,出于国家安全和独立自主的考量,苏联也极力推行自主研发。但自主研发并非一蹴而就,尤其是在面对西方国家已经积累了几十年甚至上百年的技术优势时。这期间,苏联的科学家和工程师们面临着巨大的压力,需要从零开始或者在有限的资源下进行创新。
“模仿”与“改进”的循环: 有时候,为了快速获得可用装备,苏联会选择模仿或在现有外国设计的基础上进行改进。这种模式虽然能较快地装备部队,但有时会限制了原创性的突破,且在一些关键的细节和性能优化上可能不如原版。

3. 战争实践与技术迭代:

和平时期的研发投入不足: 在二战爆发前,苏联的军事建设和火炮技术发展并非一帆风顺。虽然在1930年代进行了大规模的军事改革和装备更新,但与德国相比,其火炮技术在某些方面仍有差距。例如,在反坦克炮领域,苏联在战前的一些型号相比德国的同类产品在穿甲能力和射速上可能稍显逊色。
战争的催化剂与消耗: 二战的爆发,特别是对苏德战线而言,是一场史无前例的消耗战。战争对火炮的需求是巨大的,这迫使苏联必须快速生产大量装备。在追求数量和可靠性的同时,一些先进但复杂或生产周期长的技术可能暂时被搁置。但同时,战争也提供了宝贵的实战经验,促进了技术的快速迭代。例如,战场上暴露出的问题会驱动设计和生产部门进行改进。
侧重点的转移: 战争初期,苏联在德军闪电战的猛烈攻势下损失惨重,包括大量的火炮装备。因此,战时生产的重心必然是尽快填补缺口,确保部队有足够的炮火支援。这使得一些更具创新性但可能需要更长时间研发和生产的技术,其优先级可能需要往后推移。

4. 具体技术的落后表现(并非全面):

身管寿命和精度: 在战争初期,苏联一些火炮的身管寿命和远距离射击精度可能不如其德国对手。这与冶金技术、身管制造工艺(如膛线加工)的精细度有关。
弹药技术: 虽然苏联生产了数量庞大的炮弹,但在某些特种弹药(如高爆弹的填充物性能、穿甲弹的弹芯材料和结构优化)方面,可能存在与德国顶尖技术的差距。
轻量化和机动性: 对于一些野炮和高炮来说,追求极致的轻量化和机动性可以提高其部署和转移的速度。在这方面,苏联可能受到其工业制造能力和材料科学的限制,在一些型号上未能达到西方先进水平。
观瞄和火控系统: 精密的观瞄设备和先进的火控系统是提高火炮射击效率和精度的关键。苏联在这些电子、光学和机械集成技术方面,在战前可能相对薄弱。

然而,必须强调的是,苏联的火炮技术并非“全面落后”,更重要的是在以下方面取得了显著的成就,甚至在某些领域占据优势:

数量的优势: 这是苏联最显著的特点之一。凭借强大的工业动员能力,苏联能够生产出海量的火炮,即使在装备性能稍逊一筹的情况下,也能以数量优势弥补。
可靠性和易于维护: 苏联火炮的设计往往强调简单、坚固和易于在恶劣环境下操作维护。这使得它们在广阔的战场上能够保持较高的出勤率,并且方便普通士兵操作。
某些领域的创新和突破:
自行火炮: 苏联在自行火炮的发展上取得了巨大的成就,例如著名的SU76、SU122、SU152和ISU系列自行火炮。这些装备将火炮的火力与坦克的机动性结合起来,在战场上发挥了重要作用。特别是ISU152,凭借其强大的152毫米榴弹炮,既能摧毁坚固工事,也能有效打击德军重型坦克,被誉为“野兽杀手”。
加农炮与榴弹炮的融合: 苏联的许多野战炮设计,如著名的M30型122毫米榴弹炮,能够兼顾榴弹炮的曲射弹道和一定的直射能力,具有较好的通用性。
著名的76毫米和85毫米炮: 例如F34型76毫米坦克炮,在战场上表现出色,能够有效打击德军大部分早期坦克。后来的85毫米坦克炮(如ZIS53)更是能够与德军的88毫米炮一较高下。
喀秋莎火箭炮: 虽然不是传统意义上的火炮,但BM13“喀秋莎”火箭炮以其强大的火力压制能力和心理威慑力,极大地影响了战场态势,是苏联在火力支援领域的杰出创新。

总结来说, 二战时期苏联火炮技术并非一无是处,也非全面落后。其“落后”主要体现在一些精细化、高端化技术以及早期工业基础的限制上。但与此同时,苏联依靠强大的工业动员能力,以海量生产和注重实用的设计理念,以及在自行火炮和火箭炮等领域的创新,在战场上取得了巨大的成功。战争的残酷也迫使苏联不断学习和改进,最终在火炮技术方面也取得了长足的进步。这是一种在特定历史条件下,以牺牲部分技术精密度换取大规模生产能力和战场有效性的典型案例。

网友意见

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一看到在这个问题的底下出现的德黑大湿, 我可就不困了

德黑大湿在其回答中声称"德国人的数据注水"

然而, 苏联人绘制的在1000m/s着速下的88mm穿甲弹的穿深曲线如下

实线对应 броня средней твердости (中硬度装甲)

虚线对应 броня высокой твердости (高硬度装甲)

-----------分割线-----------

而另一个在其回答中自相矛盾的德黑大湿就更搞笑了

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二战时期苏联的火炮制造水平确实不如德国,但差别并没有那么大。

一方面是炮弹穿透率这个试验各国的标准不一样,另一方面就是苏联二战时期你说的那几款坦克炮,像是T-34-85上面的85mmD5T,斯大林2上面的122mmD25T还有Su100上面的D10T这几个虽然都是大量装备的主力坦克炮,但其实都是应急产品。

D5T是从防空炮改过来的,D10T是从海军的舰炮改过来的,D25T则是从步兵的加农炮改过来的,这些都不是专门设计的坦克炮/反坦克炮,真真正正根正苗红的坦克炮反坦克炮就只有ZiS-5。

造成苏联人在坦克炮上一直拉壮丁的原因除了本身在坦克炮和反坦克炮上积累不够以外,就是坦克设计思路的差别。德国开发一款坦克之初就是为某个型号的坦克炮打造一个优秀的射击平台,所以二战时德国坦克一般改进的都是装甲厚度、行走装置、发动机这些很少会换炮(四号是个例外,因为它本身定位就是支援坦克内部空间很充裕,迫于战争需要赶鸭子上架才换的炮)。苏联人的坦克开发思路就不太一样,他们往往在坦克整体布置上卡的很严格,对坦克炮的选用很灵活,碰上打不穿的就找个能打穿的炮对付对付放到坦克里,苏联人的坦克在升级时往往是整体布置尽量不变,坦克炮经常换。

穿深不足另外一个很重要的原因也是炮弹不行,苏联为了快速生产尽量多的炮弹而简化了很多工艺,这种简化过的炮弹当然穿深就受影响。

苏联大部分坦克炮精度还是不错的,像D25T本身还是很精准的(毕竟是步兵加农炮的底子),打不准的主要原因是观瞄设备太差。

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通篇问题错误百出

书读的太少 想的太多

苏联的火炮技术尤其是坦克炮技术不仅不落后,相反很强

具体参数别的答主说了,我就不说了

谁跟你说的坦克炮就是专门反坦克的?

碉堡不打了?火力点不打了?

把榴弹全扔了只留穿甲弹?

不看生产工艺和造价了?

不看加工难度和适配目的了?

合着衡量一门炮只看穿深?

德三的煞笔军工有什么好吹的?

只造100门炮都能在开一个生产线的军工体系,这100门炮性能再优秀也不能掩盖这是极大的浪费。

85炮的意义就在于,在34-76的基础上进行简单的更换炮塔,就能获得一辆非常优秀的中型坦克,这个中型坦克优秀到可以在500m内击穿敌方重型坦克(虎式),在面对敌方中型坦克时保持战术优势(四号75),苏联人的目的是仅仅更换炮和炮塔就将34-76提升到如此地步,配合铸造炮塔和标准车体,生产性比德三高到不知哪儿去了。

而长75呢?

是的,又开了一个生产线。

就不说在对付火力点,碉堡,支援作战时大口径的炮本身榴弹就占优势。

在你眼里,13mm的德国糖豆发射器也是垃圾东西吧?飞行员应该深恶痛绝才是,相反,13mm机枪在原来只装7.92mm机枪的狭小机头不经过调整就能塞进去,有效的提升了火力还没有增加额外的负担,是非常成功的设计。

一门炮,一个武器不是单纯的某个属性特别好就能说这个门炮这个武器就很优秀的,要从生产性,战场实用性,是否达到设计目的,是否对预想目标达到预想效果,仅仅从穿深一个点就评价一个国家炮生产水平是非常不合理的。

单从穿深讲,为啥苏联人有更高穿深的57炮不用要用85炮?倍径越高,生产性越差这一点你不知道吗?正是因为考虑到这一点,苏联人毅然放弃了穿深更高的57炮,改用了85炮,事实上也证明了苏联人的正确以及三德子的沙雕。

那么,理想中的德三坦克应该是什么样子的呢?

铸造炮塔+焊接附加装甲

倾斜装甲

统一大批量制造的坦克炮

柴油机

这不就是t55吗?

更新57炮的部分参数

1943年6月,改进后的ZIS-2又被重新投入生产,改进后的ZIS-2被称为ZIS-2 Model 1943或者“1943年式57毫米反坦克炮”,很快就批量装备了精锐的近卫步兵团或坦克旅,替换了原有的各型45毫米团属反坦克炮,一直生产和使用到战后。而ZIS-4和T-34/57的改进和重新投产工作则在5月份便启动了,但是ZIS-4的改造工作却要复杂许多,新的改型被称为ZIS-4M,主要更改是换装简化了机械结构的通用炮闩(与F-34,ZIS-3,ZIS-5通用),而新的T-34/57也率先安装了MK-4型潜望镜。配备了新型穿甲弹(APCR)的ZIS-4和ZIS-2的穿甲威力又有相当大的提高,ZIS-2在使用BR-271P和BR-271N时穿甲威力在1000米距离上分别达到105毫米/90度和140毫米/90度,而在500米距离上更是分别达到145毫米/90度和155毫米/90度,而BR-271N在1500米距离上仍然有125毫米的穿甲威力! 而采用相同身管的ZIS-4/4M在使用同种弹药时(两者弹药皆可通用)威力与ZIS-2相当。(除了BR-271外ZIS-4/4M缺乏使用其他弹种的具体数据资料,有些资料上提到使用APCR时穿甲威力在射程500米时穿甲厚度为105毫米,而使用BR-271或者BR-271K(具体弹种不详)时威力只有90毫米,1000米时为65毫米,但是考虑到ZIS-4/4M和ZIS-2身管长度相同、弹药和火炮结构,使用同种弹药时炮口初速也相同,所以两者威力相差这么大显然很难解释,即使这两种火炮的身管有一些差别,但是也无法解释在弹头和初速完全相同的情况下穿甲能力竟然有如此大的差异,对此的解释可能是将使用BR-271K在穿透倾角60度装甲时的厚度混淆为穿透垂直装甲的厚度。

事实上而言,在41-43年年虎式出现在东线上时,苏联人手里能用的现成的炮里,能造成有效威胁的就是57炮,t34-85毕竟是在44年才投入战场的。

再次更新:

T34的发动机是BD-2,正式列装是v2-34铝合金发动机,提醒一些人,铝合金发动机不代表发动机耐用性不好,铝合金机体加钢制缸套,耐磨性一点问题都没有。

再次更新:

有人质疑铸造炮塔的优劣

贴一些资料

二战中的坦克,一般来说炮塔使用铸造工艺的比较多而车体一般是焊接的。不过炮塔也有用几块装甲板焊接而成的,比如德国的4号坦克。一般如果炮塔的形状是方方正正的,那么这个炮塔就是焊接出来的,如果是形状比较圆滑,这种炮塔就是铸造出来的,T34和谢尔曼的炮塔就都是铸造出来的。


而坦克的车体都是用装甲钢板焊接出来的,那个东西的体积太大,没有办法用铸造工艺一下子全部铸造出来,顶多是可以铸造出来几块大型的装甲板,然后再焊起来。


使用铸造生产炮塔,有很多的好处,生产速度快,而且坦克炮塔可以有非常好的防弹外形,圆滑的炮塔非常容易让当时的穿甲弹产生跳弹,而且铸造对于设备的要求低,这一点对于苏联这样生产坦克在露天工厂的国家特别重要。铸造炮塔的好处有这么多,但是缺点也不少,一个就是常说的容易出现沙眼浇不足,气泡一类的缺陷,不过这种缺陷是大型铸件都会有的缺陷,控制好工艺就问题不大,还有一个问题就是,铸件上边有很多金属是要被敲掉的,原来学金属工艺学的时候,说过那部分的名字,现在忘记了,就是金属流进去的通道,这部分金属都是不能留在工件上的,而这部分金属可也是不少的,这样浪费也不少。


一般来说,的确铸件的金属件不如锻压钢板结实,不过二战时还没有长杆穿甲弹,当时的穿甲弹还没有那么厉害,锻压钢板的优势还没有那么明显,铸造炮塔便于生产的优势可以抵消锻压钢板的那一点优势。


焊接炮塔好处就是可以使用轧制钢板,但是对于焊接的要求很高,厚钢板的焊接也不容易,如果焊接工艺不过关,钢板遭到重击的时候,容易从焊缝的地方开裂,这样也是大问题,同时焊接的生产效率不如铸造高。而且以当时的工艺水平,用焊接工艺是无法做出来很好的防弹外形,焊接的炮塔都是方方正正的,无法使穿甲弹产生跳弹。德国人的工业水平要高于苏联,所以喜欢用焊接这种可以采用轧制钢板的方法。


不过战后的第一代坦克,各国的炮塔大都是采用了铸造炮塔,主要原因还是铸造炮塔可以有一个非常好的防弹外形,可以使穿甲弹跳弹。

再次更新

40-45年德国人柴油产量是苏联人的2.89倍

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提问这位同学大概没看过这张图吧


如果看过,就不应该会认为口径一样的弹就一样。

88x822R,药筒底缘直径146mm

122x785R,药筒底缘直径144mm

为什么德国128和88比穿深“比较一般”?

128x825R,药筒底缘直径166mm

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看见题主说“苏联坦克炮精度差”就知道题主什么水平了,玩游戏就好好玩游戏,不要带入现实。

再讲几点问题。

第一,炮这个东西,不是只看口径得。比如你说的苏联85炮,作为一门坦克炮,系统重量比f34还轻,后座距离也完美适应座圈,精度也可以。不比您说的17磅,炮重后坐力大,积压燃气多,每天给乘员做免费剃眉,开炮的炮火火光先对己方炮手造成致盲。彗星塞不进去,萤火虫塞进去了挤死个人。作为坦克炮,您敲着键盘看数据,那17磅简直是神仙炮,可惜,现实不是游戏,17磅完全适配得坦克是百夫长,75l70塞进黑豹里装填还要忒别扭得让炮弹走下面,您就看个口径和直面穿深就觉得哪个水平高哪个水平低我也只能呵呵。

第二,穿深高低不只看炮,还看炮弹,看靶板,看入射角度,看各国对“击穿”这个概念的定义究竟是弹头百分之多少进入。详细的自己找书。

第三,穿深不是衡量火炮技术水平的唯一标准,各国选用坦克炮也不是只看穿深。不可否认英国在铸炮技术上有优势,但是黑苏联炮也不是这个黑法

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