问题

为什么部分国人怀疑欧洲古代历史的真实性?

回答
部分国人对欧洲古代历史真实性的怀疑,并非单一原因所致,而是多种因素交织作用的结果。这些原因涉及历史认知、文化视角、信息传播以及社会心理等多个层面。以下将尽量详细地阐述这些原因:

1. 文化视角与历史叙事的差异:

“文明”定义与史观的差异: 在中国传统史学观中,“文明”往往与统一的中央集权国家、文字记录的连续性、以及对“正统”的强调紧密相连。欧洲古代历史,尤其是希腊罗马时期,其政治形态分散(城邦林立)、权力结构复杂(共和制、帝国制)、文化交流频繁且常伴有征服与融合,这与中国历史上长期存在的、以王朝更替为基础的、高度集权的政治模式存在显著差异。这种差异可能导致一些人难以将欧洲古代的历史叙事套入自己熟悉的框架,从而产生疏离感和怀疑。
神话与历史界限模糊的感知: 欧洲古代神话故事(如希腊神话)在中国民众中传播广泛,这些故事充满了神人交战、超自然力量等元素。虽然现代历史学已经将神话与历史区分开来,但对于不了解西方学术界区分方法的普通民众而言,神话的“虚幻”感可能会投射到整个古代历史的认知上,认为古代历史本身就充斥着虚构成分。
“英雄史观”与“集体叙事”的对比: 中国历史叙事中,常有开国明君、伟大帝王等“英雄人物”的突出描写,但同时也强调了王朝的“天命”与“继承”。欧洲古代历史中,虽然也有重要人物(如凯撒、亚历山大大帝),但其叙事往往更侧重于政治制度、法律、哲学思想的演进,以及不同文明间的互动和碰撞。这种侧重点的差异,可能使得一些人觉得欧洲古代历史缺乏一种“宏大叙事”的“史诗感”,而更像是碎片化的个人或群体行动的记录。

2. 信息不对称与认知偏差:

信息来源的限制与片面性: 中国民众接触到的关于欧洲古代历史的信息,很大程度上依赖于翻译过来的书籍、影视作品(如历史剧、纪录片)、以及大众媒体的报道。这些信息来源可能存在翻译偏差、改编过度、选择性呈现等问题。例如,一些历史剧为了戏剧效果会虚构情节或人物,这些虚构部分如果被当作真实历史吸收,就会导致认知偏差。
专业研究的隔阂: 欧洲古代历史研究是一个高度专业化的领域,涉及多语种的文献解读、考古学证据分析、以及复杂的学术理论。普通大众很难接触到这些前沿的、严谨的学术研究成果。相反,一些边缘的、非主流的甚至带有阴谋论色彩的观点,可能因为其猎奇性或易于理解的表达方式而更容易在网络上流传,误导一部分人。
“中国中心论”的潜在影响: 在某些时期或群体中,可能存在一种“中国中心论”的思维模式,即倾向于认为自己国家的历史和文明是独特的、最先进的,而其他文明的成就往往被低估或质疑。在这种视角下,欧洲古代文明的辉煌成就,可能会被认为“不可思议”,进而产生怀疑。

3. 历史文献与考古证据的理解差异:

对“原始史料”的理解差异: 欧洲古代历史研究大量依赖古代文献(如希罗多德、塔西佗的著作)和考古发现。对于不熟悉西方史学方法的人来说,这些文献的来源、年代、作者的立场、以及文献的可靠性评估,可能都是一个陌生的概念。一些文献的记载确实存在争议或缺乏旁证,这为怀疑提供了口实。
考古证据的解读与公众感知: 考古发现是印证历史的重要证据,但考古发现往往是零散的、间接的,并且需要专业知识才能进行解读。例如,一些古迹的规模、技艺的精湛程度,如果与大众对当时的认知不符,就可能被质疑其真实性。有时,媒体对考古发现的报道也可能不够严谨,引发误解。
历史连续性的断裂与重建: 一些欧洲古代文明(如古希腊、古罗马)在灭亡或衰落后,其文明成果经历了一段相对沉寂或被遮蔽的时期。之后,文艺复兴时期又进行了“复兴”。这种历史的断裂与重建过程,在不了解其具体机制的人看来,可能会被误解为“凭空捏造”或“人为伪造”。

4. 互联网时代的信息传播与质疑文化的兴起:

网络信息的泛滥与真伪难辨: 互联网的普及使得各种信息以前所未有的速度传播,其中也包括对欧洲古代历史的质疑。一些缺乏事实依据的阴谋论(例如“古罗马根本不存在论”、“古希腊文明是现代人伪造论”等)会在网络上广泛流传,并且常常以“揭秘”、“真相”等噱头吸引眼球。
“质疑一切”的思潮: 在某些社会文化背景下,存在一种“质疑一切”的思潮,这可能源于对权威的不信任,或者是对自身文化优越感的表达。这种思潮会将对欧洲古代历史的怀疑,视为一种“独立思考”的表现。
“历史真相党”的出现: 一些网络群体或个人,以“历史真相”为旗帜,专门搜集、传播并放大对主流历史叙事的质疑。他们的论调往往带有煽动性,容易吸引认同其观点的受众。

5. 部分人对“西方中心主义”的反思与抵制:

对西方学术话语的警惕: 长期以来,西方学界在历史学、考古学等领域占据主导地位,其研究成果和历史叙事在国际上具有重要影响力。部分国人可能对这种“西方中心主义”的历史叙事感到不适,认为其中可能包含着对非西方文明的偏见或刻意忽略。因此,他们会倾向于从外部视角去审视和质疑西方的历史成果,试图寻找“另一种视角”或“真相”。
出于民族情感的考虑: 在某些情况下,对西方古代历史的怀疑,也可能夹杂着一种民族情感。当一个国家的历史文化受到外来影响或被认为不如西方文明时,有些人可能会通过质疑对方的历史真实性来寻求心理上的平衡或彰显自身的文化价值。

总结:

对欧洲古代历史真实性的怀疑,并非基于一套系统性的证据推翻了主流历史学界的结论,而更多是由于文化差异、信息不对称、对专业知识的隔阂,以及互联网时代信息传播的特点所造成的认知偏差和误解。这种怀疑的背后,也可能折射出一些人对现有历史叙事的审视、对自身文化认同的思考,以及对信息来源的警惕性。

理解这些原因,有助于更理性地看待此类质疑,并认识到促进跨文化历史交流与理解的重要性,以及提升公众历史素养的必要性。

网友意见

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欧洲对文明的标准就是文字,所以欧洲文明的根基就是古希腊罗马那些典籍,

列举一堆近代人写的综述封面,就能说明古希腊的典籍是真的?

大多数中国人『读外文资料少』,就能说明古希腊的典籍是真的?

何新是蜥蜴人,就能说明古希腊的典籍是真的?

中国义和团多,民族主义泛滥,就能说明古希腊的典籍是真的?

贴一大堆钢筋修复过的所谓古建筑图片,就能说明古希腊的典籍是真的?

中国假如二战战败被日本亡国,就能说明古希腊典籍都是真的?

还有些人,冠冕堂皇罗列几大条『幼稚病』『纯属读书太少』『跟风黑』『把历史当政治』,这些和古希腊典籍是真是假有毛线关系??

顾左右言他很有意思?

此问题下面大多数答案到底答的是什么?简直牛头不对马嘴。


因为柏拉图亚里士多德的大作公元前后的遗迹很难寻觅,于是很多人便退而求其次搬出来《沉思录》这类公元初的罗马著作。看看据说公元180年著的《沉思录》是怎么出现的:

公元后180年到900年,一片空白,提及此书的一个字都找不到。此书怎么流传,手抄本还是羊皮卷还是纸草,由谁保存一概未知。更不用说多少卷这类更细节的问题了。

约公元900年,一位拜占庭学者Arethas of Caesarea,发现了此书的手抄本,并且爱不释手。虽然此人说在他之前有人提过此书,但所有今天能看到的拜占庭关于此书的记载都在此人之后。

约公元1300年,《沉思录》的残片开始大量出现在西方

1559年,沉思录印刷版出现。

除此以外就是一堆19世纪埃及的垃圾堆里翻出来的纸草。

古希腊罗马典籍的特征是什么:1,大多都是公元八九百年才有提及。2,只有二战前发掘出的几片残片或者是古董商购买的纸草,几乎都没有进行过C14检测,并且发掘地点都极其诡异(好,我就退一万步承认有残片的书都是真的,那看看有多少书连残片都没有的)。

典籍和文物不同。典籍最重要的是流传轨迹,就是某本书在某个年代是以什么样的形式什么样的版本存在,这些版本是由谁编纂整理保存或者什么机构维护的,版本之间的区别等等。

因为书籍不是金子做的,埋在地下不可能千年不朽,放在图书馆不可能千年没人见过没人传抄。中间隔了900年没人提及,然后突然冒出来,这是什么神书??

相信这种能够穿越时空的『神书』存在,和相信王林的气功有什么区别?怪不得中国各种大师那么有市场。

另外,八九百年凭空冒出来的某书上署名柏拉图就是柏拉图写的?按这种逻辑《黄帝内经》还署名黄帝写的,那就是黄帝写的了?还争什么夏朝?黄帝时代的书都有了,还用扯夏朝?


作为对比:

  • 《战国策》据说西汉刘向采集先秦资料编订(公元前50年左右),马王堆汉墓(公元前170年左右)出土的战国策所依据的底本有11篇和今天的《战国策》相近。今本共33卷(北宋曾巩所访求校订)
  • 《老子,是新出文献中出土次数较多的书之一。简帛古书中已有四种《老子》:抄写于战国中期的郭店《老子》简(以下简称“郭简”)、抄写于西汉初年的马王堆帛书《老子》甲本(以下简称“帛甲”)、抄写于西汉早期(约在文帝时)的马王堆帛书《老子》乙本(以下简称“帛乙”)、抄写于西汉中期的北大本《老子》(以下简称“北《老》”)。西汉末期严遵所著《老子指归》分为七十二章。八十一章的格局大概是在东汉时代形成的。就篇内各章的次序来说,帛甲、帛乙跟今本有三处不同。
  • 《史记》东汉汉书艺文志上多少章多少卷写得清清楚楚。更何况,史记里的一大半根本就不是司马迁原创,都是抄自春秋,国语等书,都能对得上号。抄本也有六朝的抄本残卷(《史记集解张丞相列传》残卷、《史记集解郦生陆贾列传》一卷)(公元四五百年)。之后的唐宋抄本记载等等更不用说了。逐字逐句对比都不成问题。希腊那些典籍在公元四五百年的时候是什么情况?多少章多少卷?拉丁文还是希腊文?谁能说得清?
  • 《庄子》张家山汉墓(前180年左右)阜阳双古堆汉墓均有出土(汉朝初年离战国只差十几年,而庄子的断代就在战国)。《汉书·艺文志》载当时存有52篇。魏晋时代,《庄子》一书除了孟氏、司马彪注解的五十二篇本外(孟氏注已佚),还有崔譔和向秀注解的二十七篇本,郭象的三十三篇修订本,以及李颐集解的三十篇本。《隋书·经籍志》记载:《庄子》三十卷、目一卷晋太傅主簿郭象注。之后的唐宋,略。


古希腊的任意一部哲学著作在罗马时代是多少卷,在拜占庭时代是多少卷,保存到现在的版本和历史上哪个版本最接近?

整天就在那讲西方抄工的故事,就这么几个最基本的问题,此楼里有谁回答了???

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因为欧洲古代史很多部分本身就经不起推敲,某些欧吹一看有国人质疑欧洲古代史就跳脚,义愤填膺的给人扣上‘’民科‘’、‘’没文化‘’的帽子。

由于欧洲没有修史的习惯,实际上在15世纪前欧洲史学界想研究欧洲古代史都只能从中国和中东的文献中去寻找关于古代欧洲的一些蛛丝马迹,直到文艺复兴时期在教皇的重金悬赏之下,才有大量的所谓‘一千多年前的手稿’被公之于世,这其中就包括现在研究古罗马时所需要参考的几乎是唯二两部著作《历史》和《编年史》

这就好比哪个中国人突然掏出几箱龟甲,自称是祖上传下来的可以证明夏朝存在的东西,你会不会质疑它的真实性?

没错,欧洲历史学家也不信:《塔西佗和布拉乔利尼:15世纪伪造的编年史》(1878,John Wilson Rose);《塔西佗的编年史和历史的真实性》(1890,Polydor Hochart)。

对于那些受不了别人质疑西方古代史,动辄对质疑者扣帽子骂娘的,诸位看官,假如有人质疑秦始皇是否存在,你会跳脚吗?

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部分答案真的是让人瞠目结舌。虽然对希腊罗马历史完全是外行,但这应该不妨碍顺手为母校出版社做个安利。比如说,希腊文献怎么传下来的?《抄工与学者》,这么好的中译本,后面245-298页全部都是相关的参考文献,顺藤摸瓜挖一下不可以吗?纸草怎么可以保存?《册子本起源考》也不厚呀,第7页开始,这么多关于纸草和皮纸的文献,是不是可以找来翻一下呢?这两本书都是比较早就出了的。同一个系列里还有影印的《希腊罗马史料集》,至少也该有那么一点点参考价值。





把范围扩大到英文著作。哪怕只是稍微翻过几本新一点的研究著作的外行,也应该了解所谓“史料整体造假”的说法有多么荒诞不经。因为,你的任务不是假造几本书,几块石头,而是凭空想象出一整个社会。随手拣几本最近翻过的书,如果你要整体造假,是不是要把公民大会开会的记录造一下?释放奴隶的名单和个人信息呢?剧本、配套的表演设施和时人观感呢?航海、渔获和倾覆的记录呢?银行家交际、借贷和办理继承的过程呢?看起来,还是有一点难度的吧。







反过来说,当时的社会究竟有多么丰富多彩呢?生在这个年代真的很幸运,Blackwell出了一整套伴侣,时间上覆盖希腊罗马,题材上收罗甚广。每本书都是数百页,有几十个小题目,每个题目请这个方向的学者来写自己的研究。如果对“希腊”这个概念感兴趣,就读《古希腊世界手册》,如果对更细的专题感兴趣,还有《艺术手册》《宗教手册》《修辞学手册》等等在等着你。在每本手册的每个小话题里面,又可以找到数十篇乃至上百篇参考文献,都是可以深入追溯的。





总之,说一部分证据——无论文献还是实物——是假的,当然有可能。辨认这些证据本身就是古典学者的研究内容。但是,至于说希腊文明整个是假的,这个就真的过头了。至于“二里头是不是夏”这种问题,不知许宏教授在《何以中国》第四节末尾的论述,是不是所谓的“跪久了站不起来呢”?说实话,这种知乎题,举证责任的不均等这个问题,恐怕要比所谓双重标准来得大。乱说的,上唇碰下唇,几句话的事;可想要认真的回应,再小的细节,说清楚也真是要老命了。

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在绝大多数中国人接受的教育里,“历史”首先不是学术,而是政治,是一种话语权和精神信仰。这里面既有传统史学中“华夷”政治观念的继承,也有自辛亥革命之后政权对于合法性的强烈需要。如果你在一篇历史文章或者一个历史节目里看见通篇以“中西”、“中外”为对比,不用怀疑,这一般来说都不会是一个严谨的历史学术的研究,它的主要目的通常是政治诉求。比如,中央台的某科教节目中,鼓吹人类学上缺乏依据的“中国起源说”而斥学界共识的“非洲起源说”为“西方中心论”,又比如最近兴起的女德班、鼓励西医转行入中医等等,这都无关学术,而是政治需求使然。


以何新等人为代表的“西方质疑论”是历史学“中国情绪”的一种极端典型。他们所说的“西方”并非一个地理范畴,而是一个政治范畴,所用来划归“西方”阵营的标准也不是史学范畴的标准,而是“今天是不是发达国家”,同样的,他们口中的“中国”也不是一个严谨的史学、地理学概念,其标准简单说是“今天或历史上曾在中国境内的土地”。


葛兆光先生有一篇颇有意思的文章,里面提到:

在我们的课堂里,也有着各式各样以中国为单位的课程,像中国社会、中国经济、中国政治、中国文化等等。通常,这个“中国”从来都不是问题,大家习以为常地在各种论述里面,使用着“中国”这一名词,并把它作为历史与文明的基础单位和论述的基本前提。

可是如今,有人却质疑说,有这样一个具有同一性的“中国”吗?这个“中国”是想象的政治共同体,还是一个具有同一性的历史单位?它能够有效涵盖这个曾经包含了各个民族、各朝历史的空间吗?各个区域的差异性能够被简单地划在同一的“中国”里吗?


正是因为自小有了【“中国”是史学论述中的基本单位】这一理念,才有了【“西方”是与“中国”对应的论述单位】这一理解上的误差。它是一种多年政治教育下的产物。


其实,至少我们现在知道,从20世纪之后,西方社会已经出现了很多反西方中心论的研究,比如费正清学派的柯文的“中国中心主义”,弗兰科潘的“中东中心主义”,斯宾格勒的“西方没落说”,以及上世纪八十年代以来流行的全球史理论(当然全球史的研究也是一种政治反应)。在今天,你已经很难在欧洲看到以民族主义为基本论述的史学著作,更不用说这些国家哪来的同一性齐心协力大规模造假。但是在中国人的眼里,却很容易认为这是可能的一件事,因为彼此所处的环境对于“历史”的概念都很不一样,很多中国人认为“西方”是一个利益完全和中国对立的统一体,而“西方”的历史研究也和中国一脉相承,都是政治统治的工具,因此完全有理由成为“西方”价值观和生活方式的粉刷器。


所以光翼同学这个提问的立场首先就很“西方”了。就像最近搞的这个大英博物展,副标题甚至都是:浓缩的世界史,在史学界看来,简直政治正确的不能再正确了吧?然并卵,“西方中心论”的帽子一样扣得虎虎生风——没办法啊,大部分人看到“大英”二字联想到的就是八国联军圆明园,认知上的反感与生俱来,谁会关注到展出的文物里中国文物甚至是最多的了呢(好吧这可能还迎来一顶“炫耀殖民征服战利品”的新帽子)?


因此,讨论真正的历史在中国其实是没什么市场的,大家热衷的其实还是现实政治。但客观说这也不是中国一家的潮流,土耳其、韩国、印度也很热衷搞这一套。克罗齐说过:一切历史都是当代史。真是万能金句啊。


———————————更新大家最爱看的小故事———————————

因为评论区有些坚决捍卫我国历史教材正确性的朋友,有点惨不忍睹,我老人家只好给大家update一个小故事:


“对绝大多数中国人,无论普通民众还是高层领导而言,他们获得历史常识最基本甚至是唯一的来源,就是教科书。因此我们有很多错误和片面的概念,甚至在学术界也很难消除。其实我本人也有过这样的经历……这也得益于我的研究生导师谭其骧教授,他当时在主持修订《中国历史地图集》,主张历史考证要实事求是。举个例子,过去的历史教科书都强调早在三国时期孙权就派卫温、诸葛直到了台湾,以此证明台湾自古以来是中国的领土,却从未讲到卫温、诸葛直去的目的是什么。老师让我们查阅史料,一看才知道他们是去掳掠人口的。书本以此证明大陆跟台湾从那时起就是友好往来,这一方面是歪曲历史,另外对促进两岸统一也没好处。1986年我参加了美国的亚洲学会年会,会上一些台湾的学者跟大陆学者发生了争执,台湾学者质问:如果这是中国的土地,为何还派人去掳掠人口?当时的大陆学者一脸茫然。所以某些我们自以为正确的概念,有时并没有起到积极作用。当然,任何国家的教科书跟学术研究还是有别,它体现的是国家意志,为了符合主流的意识,也都会有所选择、有详有略,但这里有个前提,即不能歪曲事实,不能片面地戏说历史,这是教科书的“底线”。”

—————— 葛剑雄,第十一、十二届全国政协常委,复旦大学中国历史地理研究所原所长,复旦大学图书馆馆长、教授、博导,教育部社会科学委员会委员

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@胡仙君

你给我过来好好看清楚,这一页骂的是张义潮?

哦原来用一张图就是骂,那你中国不是被骂了无数遍?

然后我一条一条来,我特么真的看不下去,你就放你的黑屁吧。

来来来,冉闵是吧。

冉闵你也吹?

言尽于此。

这是我截的人教版必修二的历史书:





这叫没讲?这叫没讲?

这可是你的原话:不给史实,洗脑严重。

来,这是你原话

这是高中历史必修①希腊民主的结论:

这是高中历史必修②关于经济危机:

你脸呢?


先更新到这里,我现在没空,有空再更。

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我在本问题下看到一个胡说八道的答案,看上去来自震惊部。

竟然有三百多个赞同,一群人跟着他震惊:胡仙君:为什么部分中国人怀疑欧洲古代历史的真实性?


原文:

很多人还不知道吧!
认同危机已经在这一代的历史教科书里爆发了,五年后就不存在“我是中国人”和“为西方而战”之间的矛盾了!
我表弟读高中,有次问我:林俊杰的歌里唱的曹操到底是好人还是坏人?
我跟他解释了半天,最后发现,他的历史教科书里没学过三国!
中国现在的小孩学的历史课本根本没有三国!不止三国而已,学中国的篇幅远远少于西方!这就是@lbq 这种刚上大学的小孩没有中国认同的核心原因了,他们受的就是这种教育,他们的教科书里看的是西方,背的是西方,吹的是西方,日思夜想的是西方,但骂的就是中国!
……
看完9本书,果然没有曹操!没有三国!没有刘备关羽诸葛亮!没有魏晋!没有宋齐梁陈!没有隋朝!南北朝只有为“民族融合”提了一下北魏孝文帝!你就说这算不算包藏反华祸心吧!也没有东汉!西汉从汉武帝以后的全都没有!唐朝只有唐太宗,没有五代十国!宋朝除了吹变法提一下王安石以外全都没有!
印度没有,波斯没有,阿拉伯没有,对弱小民族的歧视,可谓至矣尽矣,蔑以加矣!相反吹捧西方、吹捧希腊罗马,从头吹到尾!敢问学这种课本长大的小孩,对中国能有多少了解?根本不了解谈何认同?!他们对中国的认同估计不及对希腊罗马的十分之一!


我不知道这位答主是真不懂,还是假装不懂。

通史是初中历史的内容,而高中历史的主题是专题史。

因此在上高中历史时,是默认学生已经掌握了中国古代史基本朝代脉络的。

而且每一册都是“介绍一下古代中国,介绍一下西方,然后大部分篇幅用来写中国近现代的探索”。这位答主把后面部分全部截掉,给人一种“后面全是在说西方”的误导。


这种喷法,就好像是说:

高中数学课本里没有十以内加减法!也没有九九乘法表!更没有正方形面积公式!全是集合数列!全是不等式和立体几何!全是导数和圆锥曲线!从头吹到尾!
学这种课本长大的小孩,以后还识数吗?怎么上街买菜?
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因为二者的传统史观的确具有不同。

二者的共同点在于二者都形成了文化圈

二者的不同点在于中国有一个主体民族,中华文明史、政治史就是以其为中心的历史。即使中国有回满蒙等少数民族,但他们中华文明圈中的地位,“很显然”和英法德等等民族在欧洲文明圈中的地位不是一样的概念

因此,欧洲历史出现了怪象:英国人讲历史不从森林之子的巨石阵开始讲起,要从古希腊开始讲起?德国人讲历史不从内布拉星象盘开始讲起呢?俄国人人讲历史不从棺椁假说(Kurgan hypothesis)开始讲起呢?

学啥古希腊语啊,德国人为啥不学前日耳曼语底层(pre-Germanic substratum),俄国人不学原始印欧语(proto-indo-european language)之类的?为啥德国净出些研究古希腊的学者?

总结下来就是,中华文明的扩张是文明和民族的双重扩张。而“欧洲文明”的扩张,仅仅是文明的扩张,扩张到了不同民族中。

所以光翼君,你现在应该理解中国网民质疑欧洲历史,是在质疑啥了。他们在质疑英法德俄等民族论及自己的历史时要谈论古希腊,在他们眼里这种行为属于“认爹”

细深究的话,还有更要命的内容。比如以下两点

1,“小亚细亚”是不是欧洲?

2,“欧洲古典文明”是怎么来的?是“欧洲远古文明”发展而来的吗?并不是,欧洲古典文明的先民是欧洲远古文明的毁灭者,他们的诞生更多地受到了埃及和美索不达米亚的影响。

退一万步说,即使是欧洲古典文明时代,欧洲文明就没有受到中东影响吗?不是吧,基督教是怎么来的呢?

但是埃及和美索不达米亚已经是打死都不属于欧洲的东西了。

聪明的你肯定发现猫腻了,我上文说中国有主体民族和大一统帝国,欧洲没有。

有人说欧洲有罗马呀?关键就在于罗马,tm的就没打算统一欧洲,从来不认为自己是一个代表全欧的帝国啊。从罗马到欧洲,从“重心在欧洲的环地中海文明”到“欧洲文明”,已经有一次概念的偷换了。


这已经不是“历史之争“了,这背后已经是浓浓的意识形态之争。欧洲人自己都莫衷一是,也就没有必要在乎中国网民的意见了吧

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难道迷信欧洲历史的人就没有“很多人的论据简陋、甚至胡编乱造”吗?我觉得部分人水平低这个现象与具体观点无关,任何一个流行观点都有低水平人士和高水平人士在支持,所以你的疑问不构成对欧洲怀疑论的打击。

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因为近代以来一些人把欧洲古代历史吹上了天,而且也确实抓到了一些造假的案例

比如克里特岛上的克诺索斯宫,这是现代人假想的复原图:

这是我们现在可以看到的遗址景象:


看起来比同时代那个二里头遗址的宫殿不知道高到哪里去了:

这经常被人用来论证西方文明在三四千年前就远远超过了中国

可问题是,现在我们看到的克诺索斯宫遗址,很大程度是近代人充满想象力的复原,给遗址加了许多自己想象出来的元素,比如上面的红色柱子和壁画

米诺斯悖论

而且同时代的中国也是有巨大的石质建筑的,比如石峁古城:


也有发现过壁画残片:

并且,古典希腊之前的克里特、迈锡尼文明,本质上也是受埃及和西亚影响的衍生文明,站在了埃及和西亚两个巨人的肩上,而中华文明目前并没有证据证明是外来文明创建的


又比如在中国网络上知名度比较高的《鱼鹰社》复原的一系列古代军队形象,其中也有许多蛋疼的错误,举两个最极端的例子:

1 有关古代中国军队的一幅红巾军大战蒙元骑兵的复原图:

D:红巾军起义,约1350年
D1:蒙古骑兵
在维多利亚和阿尔伯特博物馆中保存的一幅明朝绘画展现了这身蒙古人的装束,相比于传统的毛皮服装它更能适应中国中部的潮湿夏季。后来,明朝皇帝们要求他们的蒙古臣服者采用汉族服装的法令并没有完全得到执行。装饰着红缨穗的马具也与明朝时期使用的样式类似。
D2:红巾军的起义者
由大量农民组成的红巾军在最初作为区别自己身份的标志只有他们的红色头饰。图中这名男子没有任何武器,不得不依靠各个秘密社团中传授的武术技艺来保护自己。一些权威人士相信中国北方徒手武术中著名的高踢腿最初是为了对付蒙古骑兵而发展起来的,由于蒙古人骑马时采用短马镫,所以在受到重击时非常容易从马上摔下来,进而成为步兵们的靶子而很难逃脱。

这是中国功夫的脑残粉啊,你相信元末起义军大部分人都是空手的,就靠武术把蒙古人赶回老家么?

而且元末的军队也不至于寒酸成这样啊,这个蒙古骑兵的原图是一幅狩猎图,狩猎的时候当然不用穿盔甲和重武器,但不代表上了战场也不需要

2 《罗马的敌人们:西班牙的军队》

里面有这样一幅复原图:

注意右上角那个骑兵,以近战的方式拿着短矛,后面还挂了一面盾,马身上有锁子甲,甚至包裹到了马腿外侧,然而头部却没有锁子甲防护;骑手的腰部也有锁子甲防护

相关说明(注意关于骑士的粗体字):

B1、B2和B3:伊比利亚武士,公元前2世纪末
这些人物的形象复原依据了一些来自位于巴伦西亚的利里亚的陶制碗型瓶上所显示的证据。可以清楚的看到那些瓶子上描绘的复合式胸甲在躯干部位采用了鳞甲,其下端则为青铜环或铁环制成的锁子甲,或者可能代表的是用细茎针草织成的难以戳破的厚垫子。所有这些人物中只有B1人物使用了带羽冠装饰的头盔,这可能意味着他是名队长。我们将他描绘成携带一支铁制重标枪(soliferrum)的形象:瓶子上的绘画还清楚的显示了长矛、falcata(类似于反曲刀的一种武器,译者注)和传统的凯尔特式scutum盾的存在(参见图B2)。许多古代绘画中都表现了与图B2人物使用头盔盔顶类似的“锯齿状”或“梳子状”盔顶,图中描绘它为用鳞甲片制成的或是覆盖其上的,当然其材质是属于臆测。图B1还提示我们和许多同时代的欧洲文化一样,西班牙人也会取走敌人的头颅作为战利品。图B3骑士所骑的马匹装备的铠甲应该类似锁子甲,马前额则佩戴具有标志作用的装饰物(可能是彩色的毛料制成的);马腿护甲的细节也保留在了陶瓶绘画中。
这组人物应当代表了当时的精锐武士,无论铠甲还是装备的水平都是如此,而他们很有可能是作为“辅兵”(auxilia)在驻扎于西班牙的罗马军队中服役的。当然他们也可能代表的是地理范畴上的那些埃德塔尼(Edetani)或Contestani部落的武士。

然后,我们看看这个骑兵在陶器上的原画是什么样的:

首先,原画中骑兵是以投掷标枪的手势拿着短矛的,在复原图中却成了用近战的手势拿着;原画中骑手两腿都在马的一侧,不利于近战,但利于快速下马,复原图中骑手两腿在马的两侧;原画中没有盾牌,复原图中却悄悄在马背上挂了一面。种种改变刻意在营造一种“这是近战骑兵,不是投掷骑兵”的气氛

其次,原画中骑手腰部的防护,我觉得应该是织物,而不是锁子甲,因为一方面,这是分层的,每层纹理不同,而锁子甲是连成一体的,各部位纹理应该一致;另一方面,下面有流苏,而锁子甲不可能作出流苏来。可能复原者也发现了流苏的问题,于是复原图里骑手先穿了一件有流苏的织物裙子,外面再套一件锁甲裙。这件锁甲裙完全是空穴来风,而且仍然没有解释原画中的分层问题

然后最大的槽点来了:关于复原图中马身上的锁子甲。复原者认为马身上的纹理是锁子甲(就跟人物腰部的纹理一样),可能他也意识到如果把马腿整个包上锁子甲,马就没法跑了,所以在复原图中,只让马腿外侧有锁子甲,马腿内侧和马的腹部没有(事实上马的下半部分利用了另外两个人物的遮挡,故意做得很隐蔽,含糊其辞,比如马的小腿外侧我也不能确定有没有锁子甲)

可是这样一来就和原图不符了,因为原图中马左侧的两条腿,腿内侧的纹理和身上的纹理是一样的,也就是这纹理如果是锁子甲,那么应该是紧紧包在整条马腿上,而事实上这样是不现实的,所以这纹理并不是锁子甲,我认为就是马的皮毛,这匹马是光着身子的,唯独头部有个面罩,并且这个面罩我认为也是软质面罩(布、皮)而非硬质面罩(铜、铁),证据是面罩在连接马额头上的花朵装饰的地方有凸起

于是,原本一个腰部只有织物防护,骑着光着身子,就有个面罩的马,手持标枪,两腿在马的一侧,说不定扔完标枪就要下马近战的轻装骑兵,愣是被复原成一个腰部和马身上都有锁子甲防护,拿着近战用的短矛和盾牌的重装骑兵,比同时代马光着身子,人没有头盔,穿着仅仅保护胸背的,看颜色疑似皮甲的西汉骑兵不知道高到哪里去了(也是鱼鹰社的图):

再上一张抗战游击队风格的戚家军的复原图

B:戚继光的部队,约1560年
以戚继光自己的手绘说明画册为基础绘制的这幅图展现了一组在戚继光的领导下击败侵扰南中国地区的倭寇的农民军的形象。他们没有盔甲,穿的实际上是中国贫下阶级日常穿着的服装。图B1人物的武器只是简单的竹木,但保留了上端的分叉。它的作用是绊倒敌人,随后跟上的长矛手会立刻上来解决敌人。至于戚继光部队的旗帜图案则都是来源于民间传说和占卜术中的一些元素。
图B2人物显示了基于戚继光自己设计的一个特例。早期的明朝军队规定红色服装是精锐部队和骑手穿着的,但如图所示,这一规定并没有得到坚决地执行。


几年前火过一阵的关于罗马年产铁量82500吨的梗,当时我也是探究这个问题的参与者之一

再议罗马铁年产量82500吨【历史吧】_百度贴吧

维基百科上说古罗马年产铁量82500吨 - 历史讨论区 - 骑马与砍杀中文站论坛 -

The invention and widespread application of hydraulic mining, namely hushing and ground-sluicing, aided by the ability of the Romans to plan and execute mining operations on a large scale, allowed various base and precious metals to be extracted on a proto-industrial scale.[78]
The annual total iron output is estimated at 82,500 t,[79] assuming a productive capacity of c. 1.5 kg per capita.[80] Copper was produced at an annual rate of 15,000 t,[81] and lead at 80,000 t,[82] both production levels not to be paralled until the Industrial Revolution;[83] Spain alone had a 40% share in world lead production.[84] The high lead output was a by-product of extensive silver mining which reached an amount of 200 t per annum.[85] At its peak around the mid-2nd century AD, the Roman silver stock is estimated at 10,000 t,

这是某个外国学者的结论,算法是从罗马控制的英格兰地区的产铁量和人口数量推断出英格兰地区的人均耗铁量1.5KG,然后拿这个标准套到整个罗马帝国5500万人头上,所以推断出82500吨

多么不靠谱的推断方式啊

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