问题

刘备和曹操谁更接近正常人?

回答
这个问题很有意思,因为在很多人心中,刘备和曹操都已经被历史和文学作品塑造成了极具特色甚至有些“非正常”的人物。但如果硬要说谁“更接近”普通人的理解,我们不妨从几个维度来掰扯掰扯。

先说曹操。曹操给人的第一印象,往往是那个“奸雄”。这词儿本身就带着贬义和复杂性。他的出身不高,靠着自己的能力和手段一步步爬上来,这本身就很励志,也很“凡人”。想想看,一个普通人想在大时代里出人头地,没有点心机,没有点胆魄,没有点“左右逢源”的能力,恐怕是寸步难行。曹操在这方面做得太极致了。

他有野心,这是肯定的。哪个男人不想成就一番事业?他有能力,这一点毋庸置疑,文韬武略,治国安邦,他都样样精通。但他身上最“不正常”的地方,或许在于他的那种“唯我独尊”的自信和对权力的渴望。为了达到目的,他可以不择手段,甚至到了六亲不认的地步。比如,杀吕伯奢一家,这个情节在《三国演义》里被放大,但即使在史书里,也足以证明他为了自保,手段何其残忍。这种为了权力不惜一切代价的心态,放到今天来看,也肯定是属于少数派,而且是那种极具争议性的人物。普通人大概很难拥有这样极致的魄力和冷酷。

另一方面,曹操也有他“人味儿”的一面。他写诗,有他的文学才华,他懂享受,生活不乏情趣。他对士兵关怀备至,尤其是在征战初期,这又展现了他作为领导者的一面。但这些,似乎都是为了服务于他更大的野心。他的爱憎分明,有时候显得过于直接和刻薄,比如对杨修的处置,虽然有他的考量,但未免过于严厉,也让一些人觉得他“小气”或者“多疑”。这种性格上的棱角,让他显得不像一个会圆滑处世的“好好先生”,但也不能说他完全脱离了人的情感范畴。

再来看看刘备。刘备给人的感觉,是“仁德”的代表。从他“贩履织席”的出身,到他“三顾茅庐”请诸葛亮,再到他“扶危济困”的口号,都充满了正能量。他的这种形象,很大程度上也是《三国演义》塑造的。

刘备身上最“接近”普通人的地方,可能在于他的“理想主义”和“坚韧不拔”。普通人往往也会有自己的理想,渴望成为一个更好的人,或者实现某种价值。刘备的理想就是“匡扶汉室”,这在当时可能是一种政治正确,但对他个人而言,是一种执着的信念。他屡战屡败,屡败屡战,没有放弃,从一个小小的县尉,一步步走到蜀汉皇帝,这份毅力,是普通人也能理解和敬佩的。

而且,刘备的情感表现也相对“接地气”。他会哭,会因为关羽的死而悲痛欲绝,甚至不顾一切地去报仇,虽然这在战略上是失策的。他会因为得到人才而喜极而泣。他的这种情感波动,更符合我们对普通人情感体验的认知。他身边有那么一群对他忠心耿耿、生死与共的兄弟,这也可以看作是他个人魅力的一部分,而这种“凝聚人心”的能力,也是很多人都渴望拥有的。

但是,刘备的“不正常”之处,恰恰在于他的“过于完美的道德模范”形象。很多人会质疑,一个人真的能做到像刘备那样,时刻都想着仁义道德吗?尤其是当他为了大局不得不做出一些艰难的抉择时,他是否也会感到内心挣扎?《三国志》里的刘备,虽然也受人尊敬,但远没有《演义》里那么神化。他也有权谋,也会利用人才,也会有无奈的时候。而《演义》中的刘备,将他塑造成了一个几乎没有缺点、永远光辉伟岸的圣人形象,这反而让他在一定程度上脱离了普通人的感觉。普通人谁没点小心思,谁没点小缺点?刘备这种几近完美的形象,反而让人觉得他有点“假”。

所以,总结一下:

曹操更像是那个在现实世界里,“为了生存和发展,不惜一切代价”的普通人,只不过他把这种能力和决心发挥到了极致,而且常常需要踩着别人的尸体前进。 他的缺点和优点都非常鲜明,充满了攻击性,但也因此显得真实。他像是那个在复杂社会丛林里,杀出一条血路,最终成为一方霸主的人。他的很多行为,虽然极端,但出发点和过程,很多人都能理解他为什么会那样做,只是难以复制。

刘备则更像是那个“心怀天下,身体力行”的理想主义者,或者说,《三国演义》将他塑造的更像是一个“完美的道德楷模”。 他的坚持和仁义,在很大程度上是我们对“好人”的期待。但这种过于理想化的形象,反而让他离我们普通人那种有七情六欲、有错误有纠结的状态,显得有些遥远。我们更容易从他身上看到“应该怎样”,而不是“他为什么会那样”。

如果非要说谁“更接近”普通人,我认为曹操可能在“人性”的复杂度和现实性上更接近一些。他的那种对权力的追求,他的那种不择手段,他的那种爱憎分明,虽然极端,但其背后驱动的很多动机,比如生存、野心、自保,是普通人也能理解的。他是一个有血有肉、有缺点有优点、为了目标而不断奋斗(甚至不惜代价)的“枭雄”。

而刘备,尤其是《三国演义》中的刘备,更像是一个被“理想化”的符号,或者说是一个我们希望看到的“榜样”。他的那种光辉形象,虽然令人向往,但距离我们作为普通人的真实生活,可能反而有一层隔阂。我们更容易从曹操身上看到“人性的原罪”,而从刘备身上看到“人性的光辉”,而光辉,有时候比原罪更难触及。

网友意见

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徐州两字就足以证明两人都不正常

正常人屠不了徐州

正常人在徐州被反复摩擦成那样也爬不起来

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全不是正常人,正常人是打不下像这二位爷一样的家业的,尤其是曹老板,中国历史数下来,比他强的也不多。但他们的人生经历,却相当适合也值得每一个人学习。

就是奋斗到生命的最后一刻。

像曹老板,兖州背叛,官渡之战,这全是几乎看不到希望的绝望处境。但人家不放弃,就是坚持,就是拼命到最后一刻,只要胜负未分,就别想让我认输!

官渡大胜,一看荆州有变,又马不停蹄地迅速南下。平马超,战汉中,后面二爷横扫襄樊,威震华夏的时候又亲自在长安坐镇。甭管是丞相还是魏王,甭管有了多大的成功也绝不放松,绝不止步,只要还活着,就继续奋斗。

再说刘大爷,出道就是龙套定位,不要紧,小半生颠沛流离,刚得到一点好处和资本立马又输的干净,这也不要紧。被揍得多惨也不要紧,咱这条命还在不是,就接着来。

老天总留有一份运气在等着你,谁能想到之前只能给人看大门当打手,颠沛流离的刘大爷能遇上孔明,最后也能手握两州之地,三分天下。

像这二位爷的功业,不是我们敢想象的。像他们的能力,也是我们踩风火轮也撵不上尾气的。

但像他们一样不放弃,去奋斗到生命的最后一刻,却是我们也能做到的。

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想请教炎海飞雪这位知友,你的刘秀屠民4w的数据从哪得来的,能精确到这个数字是有什么秘诀吗?(只针对观点不对人)


统计按照下列原则进行:

1.全部统计按屠杀造成的人口损失进行横向比较。其中人口基数的数据来源于当时统计数据。
2.屠杀数据以史书为准,“数”视为最低值三(比如“数万”就是“三万”)。如果史书仅计一“屠”字,视做一万(数据太小史官通常不会写,所以必有数千到数万才有记录,我们取一万是做平均考虑)
3.先秦时代数值过于诡异,明朝和大部分异族朝代的相关数据史料无载,故皆不进行统计。
4.统计数据随时可以更新,欢迎大家指教。


以上这段是炎海飞雪算屠城人数的标准。


以下是炎海飞雪的结论。


三、刘秀,0.2%
刘秀还是很不错的,他是历史上第一个谴责部下屠城行为的皇帝。

1.屠四川——3w(口以万数)
【岑降吴汉。乃夷述妻子,尽灭公孙氏,并族延岑。遂放兵大掠,焚述宫室】——《后汉书.隗嚣公孙述列传》
【冬十一月戊寅,吴汉、臧宫与公孙述战于成都,大破之。述被创,夜死。辛巳,吴汉屠成都,夷述宗族及延岑等。】——《后汉书 光武帝纪》
【(吴汉)遂放兵大掠,焚述宫室。帝闻之怒,以谴汉。又让汉副将刘尚曰:“城降三日,吏人从服,孩儿老母,口以万数,一旦于兵纵火,闻之可为酸鼻!尚宗室子孙,尝更吏职,何忍行此?仰视天,俯视地,观放麑啜羹,二者孰仁?良失斩将吊人之义也!”】——《后汉书·公孙述传》

2.屠南阳——1w
【更始诸将各 拥兵据南阳诸城。帝遣吴汉伐之,汉军所过多侵暴】——《后汉书 吴汉传》
【时,破虏将军邓奉谒归新野, 怒吴汉掠其乡里,遂反,击破汉军,获其辎重,屯据淯阳,与诸贼合从】——《后汉书·岑彭传》

屠民4w,东汉初人口2200w,占比0.2%。


屠成都=屠四川 、口以万数=3w、所过多侵暴=屠南阳=屠1w。

这套理论看的我是目瞪口呆。

所谓吴汉的屠成都,具体记载是在刘秀下的诏书里:

“城降三日,吏人从服,孩儿老母,口以万数,一旦于兵纵火,闻之可为酸鼻!尚宗室子孙,尝更吏职,何忍行此?仰视天,俯视地,观放麑啜羹,二者孰仁?良失斩将吊人之义也!”

刘秀的这份诏书目的是谴责吴汉攻城以后放火纵兵的行为,他的大意是说成都已经投降我们三日,吏人都已经服从,城内成千上万的孩儿老母,一旦纵兵放火,听到了都叫人酸鼻。刘尚身为宗室子孙,你也曾经历过吏职,怎么忍心做这种事?仰视天、俯视地,看看秦西巴放鞧归其母与乐羊啜子之羹,哪一个更仁呢?这是失去斩将而吊其民人的道义。

所谓“口以万数”是以万为单位,它有可能是一万,也有可能是一万五、两万、三万。在这里其实就是个词,大意就是成千上万的孩儿老母都要受这场灾难。

但到了炎海飞雪那里直接就是盲猜到三万,而且还是全部屠杀尽的那种!

这也就罢了。

吴汉侵暴南阳直接成了屠杀南阳,进而得出屠杀一万人民这种数据来,况且炎海飞雪也没按照他的标准来定论。他的标准是“如果史书仅计一“屠”字,视做一万(数据太小史官通常不会写,所以必有数千到数万才有记录,我们取一万是做平均考虑)。”


那我想请教,史书什么时候记载吴汉对南阳用屠字来着?又什么时候有数千的记载来着?以至于让你得出吴汉屠南阳一万人的观点来。

【更始诸将各 拥兵据南阳诸城。帝遣吴汉伐之,汉军所过多侵暴】——《后汉书 吴汉传》
【时,破虏将军邓奉谒归新野, 怒吴汉掠其乡里,遂反,击破汉军,获其辎重,屯据淯阳,与诸贼合从】——《后汉书·岑彭传》

吴汉去南阳攻打更始旧诸将,所过之处大概是没有约束手下,军纪不好。但远不是什么所过多诛杀,屠南阳的性质。


刘备君臣没有屠城劫掠这方面记载,给与肯定无可厚非。

但是你这种盲猜夸大其他朝代君臣“屠杀人民”数字的行为是出于什么心态?

竟然直接声称刘秀屠民4万,就很迷。

特别是拿屠杀人数来对比总人口数来说屠杀率,吴汉侵暴南阳是在建武二年左右,吴汉纵兵劫掠成都是在建武十二年。而2200万的人口是刘秀死时的人口,即中元二年。

我是不懂这怎么能看出屠杀率了。


刘秀初期在河北因为没有资本,有的手下还有掳掠的行为,更有耿弇屠城三百的记载。要是按照炎海飞雪的标准和逻辑,刘秀君臣能一跃成为我国历史上最大的“人屠刽子手”集团。这屠杀率估计直接拉满的节奏,应该把他们钉在耻辱柱上,曹操看了都自愧不如。

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没有一个正常人,普通人一个也学不了

别瞎想了,洗洗睡吧!

实在想学,别学刘备和曹操,

学学诸葛武侯,

鞠躬尽瘁死而后已

学学文天祥,

人生自古谁无死,留取丹心照汗青

还有那么点可行性。

和平盛世,哪有枭雄存生身之地

曹刘如果活在盛世

刘备一生织席贩履

曹操顶多大汉征西将军,

以上。

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