问题

为什么是剥削与被剥削的关系?你出资我出力难道不对吗?

回答
你提出的“出资出力难道不对吗?”这个问题,触及了经济社会中最核心、也最容易引发争议的议题之一:价值的创造与分配,以及由此产生的剥削与被剥削的关系。要深入理解这一点,我们需要剥开“出资”和“出力”这两个看似简单的词语背后复杂的现实。

首先,我们得承认,“出资”与“出力”本身并非天然的对立关系,在很多情况下,它们是合作共赢的基础。 一个企业从无到有,需要资金来购买设备、原材料、支付工资,这些都需要“出资”。而工人的劳动、管理者的智慧、销售人员的努力,这些都是“出力”。没有出资,企业可能无法启动;没有出力,出资者的资金就无法转化为有价值的产品或服务。在这种理想状态下,出资者获得了利润回报,劳动者获得了工资和福利,双方都从这次合作中获益。

然而,问题就出在“为什么会是剥削与被剥削的关系”上,以及“出资我出力难道不对”这句话中暗含的对这种关系的天然辩护。 这句话的背后,常常隐藏着一种认为“出资者天生就比出力者拥有更高的价值和权力”的逻辑。而剥削,恰恰就是利用这种权力不对等,将本应归属于劳动者创造的价值的一部分,不公平地攫取到出资者手中。

我们来拆解一下为什么“出资我出力”在现实中常常会滑向剥削:

1. 价值的真正来源:是资本还是劳动?

出资者的逻辑: 我的钱带来了生产资料,没有我的钱,你们的力就无法发挥,所以我的钱是风险投资,理应获得相应的回报,甚至主导利润分配。
劳动的逻辑: 生产出来的价值,最直接、最根本的来源是我的劳动、我的技能、我的时间和精力。资本只是工具,是催化剂,没有我的劳动去驱动它,资本本身不会生产任何东西。
现实的复杂性: 理论上,价值的创造是资本和劳动的结合。但在实际分配中,资本往往处于强势地位。出资者(资本所有者)拥有生产资料的控制权,他们可以决定生产什么、如何生产、以及最重要的——给参与生产的劳动者支付多少报酬。

2. 权力不对等与信息不对称:

出资者(资本方)的优势:
控制权: 他们拥有决定权,可以随时调整生产方向,甚至关闭工厂。
资金优势: 他们有能力承受短期亏损,有能力等待市场变化,而劳动者往往需要即时获得工资来维持生计。
信息优势: 他们往往掌握着更多的市场信息、生产成本、利润预期等,这使得他们在谈判中处于更有利的位置。
劳动者的劣势:
依赖性: 大多数劳动者必须通过出卖劳动力来换取生存所需,他们没有生产资料,也没有资本。
谈判能力弱: 个体的劳动者很难与资本方进行平等的谈判,除非他们联合起来(例如工会)。
信息不对称: 劳动者通常不清楚自己创造的全部价值是多少,也不知道资本方实际的利润有多少。

3. 剩余价值的产生与占有(马克思主义的解释):

这是理解“剥削”最经典的理论视角。简单来说,剩余价值是指劳动者创造的价值中,超过其获得报酬(工资)的那一部分。

劳动者创造的价值: 假设一个工人一天工作8小时,他所创造的价值(通过其劳动转化成的产品或服务价值)是100元。
劳动者的报酬(工资): 为了维持其基本生活和再生产劳动力,他可能只获得40元的工资。
剩余价值: 那么,剩余价值就是100元 40元 = 60元。

根据马克思主义的观点,资本家之所以支付工资,不是支付劳动者创造的全部价值,而是支付其劳动力(再生产劳动力的必要费用)的价值。 剩余价值60元,就被资本家占有了。这笔钱被用于资本的积累,例如购买新的机器、扩大生产规模,以及作为利润归于资本所有者。

从这个角度看,“出资我出力”这句话就变成了一个看似合理但实际上可能掩盖了不公分配的逻辑。 出资者“出资”,是为了获得更多的“出力”所创造的价值;而“出力”者,则是在用自己的“力”去为“出资”者创造价值,但其获得的报酬,却可能不足以完全反映其劳动所创造的全部价值。

“难道不对吗?”这句话的潜台词是,这是一种自然的、无可厚非的交换。但“剥削”这个词的出现,恰恰是对这种“交换”的合理性提出了质疑。 它认为这种交换是不平等的,一方(资本方)通过掌握生产资料和处于优势地位,系统性地、不公平地占有了另一方(劳动者)的劳动成果。

举个例子:

想象一个服装厂。
出资者: 投资100万元购买厂房、缝纫机、布料等。
出力者: 50名工人,每人每天工资200元,每人每天缝制10件衣服。
市场价格: 每件衣服卖100元。

如果一个工人一天工作,他创造的价值是10件衣服 100元/件 = 1000元。
他获得的工资是200元。
那么,他的“剩余价值”就是1000元 200元 = 800元。
50名工人一天就创造了 50 800元 = 40000元的剩余价值。

当然,这只是一个非常简化的模型。现实中,还有管理层的薪酬、销售成本、税收、研发投入等等,这些都会影响最终的利润分配。

但是,核心问题在于:

工人是否获得了他所创造的全部价值的公平份额?
资本的回报是否合理地反映了其风险和投入,而不是建立在对劳动者剩余价值的过度占有之上?
劳动者是否有足够的议价能力和权力来影响这一分配过程?

当资本方能够以极低的成本获得远超其风险投入的利润,而劳动者的工资却长期停滞不前,甚至难以维持体面生活时,“出资我出力”的天平就明显倾斜,剥削的性质也就显现出来。

因此,“为什么是剥削与被剥削的关系?”是因为在资本主义的生产方式下,资本(出资)拥有了对生产资料的垄断,并由此占据了对劳动(出力)的支配和对价值分配的绝对主导权。这种权力上的不平等,使得资本在与劳动者的交换中,能够攫取“剩余价值”,从而形成了剥削关系。

“出资我出力难道不对吗?”——从纯粹的交换逻辑来说,似乎有其道理。但从价值创造的根源以及权力分配的公平性来看,这种“交换”的 terms(条款)往往是不平等的,而这正是“剥削”的由来。它不是一个简单的资源交换,而是关于权力、控制和价值分配的复杂博弈。

网友意见

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这种想当然胡扯蛋的教科书,不要拿来当论证乃至学习的工具或途径,首先看经典作家的经典文献,不要老吃这些二手三手垃圾食品。我们为什么强调阅读经典,原因就是这个,胡扯蛋想当然附加在马克思主义头上的胡说八道太多。

机户机工阶段,那还不叫资本主义经济关系,那时劳动服务的等价交换的情况是存在的,这时候还谈不上什么剥削关系。资本主义的价值关系是建立在一系列原始积累这个生产关系改变了的剥夺结果上的,具体看《资本论》第一卷原始积累那部分相关章节。这些个生吞胡咽的草包简直误人子弟,一些知识性的知识点可以看看,但有些随意性的论断则纯属脱裤子放屁。

这些书少看,要先吃经典,有理论鉴别力了在看其他二手三手。

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这么说吧,你和你朋友合伙创业,你出力他出钱。

他出100万,而你则出力,折价100万,你俩各占50%的股份。

然后第一年,你们的生意大获成功,净利润50万元,按照各自的股份比例分成,则你俩各25万。

接着问题来了:他要是把挣的这25万,又都投入到你们的生意之中呢?

此刻你们的股份占比,可就成了125:100=5:4了

换言之,就算你第二年继续兢兢业业地工作,你能分到的钱的比例缺减少了。

这就又导致了第二年末的时候,你们股份差距会进一步拉大——他能赚更多钱,也就能把更多钱投入到生意之中去了

而很显然,这种情况第三年、第四年还会继续重复,那么毋庸证明的是,总有一天,你的股份会被稀释到不足一提

话语权我们先不提,股份减少就意味着你的收入占比减少;

而如果公司净利润没有质的提升,就意味着你的收入减少了

可你做错了什么?你不是一直在稳定输出你的“力”吗?怎么就拿的钱越来越少了呢?

你说你不愿意落得这个下场,于是第二年起也要求加股份;

那你打算多出25%的力吗

就算二年你能多出25%,第三年你能多出50%吗

(均以第一年的出力为基准)

第四年,第五年…第N年呢

你的出力,能跟这场游戏到哪一年

当然了,我知道看到这里的人,一定有一个疑惑:

那我把第一年赚的25万也投入进去,不就持平了吗?

我要告诉你,你说的没错。

但请问,此刻的你,到底出的是力,还是钱呢

发现问题在哪儿了吗?

在于钱可以无限累加,但一个人的力却是有限的

因此将“钱”和“力”对等,从根子上来说就是不公平的,那么自然而然的,“你出钱我出力”也就是不公平的了


事实上,上面这个回答仅仅讨论了“你出资我出力”为什么是不对的,因此假定了一个逻辑上的极端情景:出资的人只出资,出力的人只出力。

其目的很简单,就是要说明一件事:“资”和“力”是不对等的

而在这个基础上出发,我们就可以发现另外一件事:你出资,我出力,我们各占一半股份,这种分配方式真的合理吗

更何况,在真正的现实情况下,出资的人往往占的并不是一半股份,而是全部股份

这合理吗?

好像也不太合理。

可问题就又来了:我花钱买的东西当然是属于我的,这又有什么问题呢

这很符合现代人的观念对吧

然而很明显,这与上面的推论形成了一个悖论

那么很显然,一定是哪里出了问题。


对于哪里出了问题,我其实有所想法,但需要一定时间来写。

所以,等追更吧哈哈哈

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你出资,我出力当然没什么不对。

问题是谁掌握了分配生成果的权利?

当然这书写的也不好,虚头巴脑的,建议读读共产主义ABC

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剥削问题没有对错,剥削是生产关系的体现,也是生产资料私有制下的必然现象。

现在,我是一个掌握生产资料但没有劳动技能的人,而你是一个拥有劳动技能却没有掌握生产资料的人,我们在劳动市场上相遇了。人想要生存下去就必须要依赖生活资料,为了换取生活资料,我们一拍即合,决定我出资你出力,来生产产品。

我们假设一个人维持一天的生存所需要的生活资料价值30元,而你需要六个小时的劳动才能创造等同于这个价值的产品。但是,你购买生存一天的维护费所需要的劳动力并不等同于你一天能发挥的劳动力,并没有任何力量能够阻止你在劳动六小时后继续劳动。

正是因为发现了这一点,我便和你商定你每天工作十二小时,但是只支付给你30元的工资,而我把你十二个小时的劳动成果拿去交换,扣除成本后的所得为60元,我把商定的30元给你,剩下的30元就属于我了。

你当然可以提出异议,但是如果你脱离了我的生产资料,你空有的一身劳动技能就不能通过劳动转化为价值赋予给商品,进而通过交换换取生活资料,而没有生活资料,你就会饿死,所以你即便拒绝为我劳动,你还是得向其他的资本家出售劳动力。

正如我们之前提到的,一个人维持一天的生存需要价值30元的生产资料,因此即便是最仁慈的资本家,他雇佣你劳动的所得都不可能低于这个数字。所以当你转了一圈,发现其他资本家在你十二小时的劳动里拿走的数目都是30甚至更多时,你还是得回到我这里来,而我缺少了你就不能生产,所以我还是得寻找另一个你以达成协议。

我需要购买你的劳动力来生产,以换取生活资料,而你需要出售你的劳动力为我生产,同样为了换取生活资料,表面上看,我们之间是平等的,但是在现实世界中,因为掌握生产资料的人远少于没有掌握生产资料的人,因此你的选择面是远小于我的,而我即便不雇佣你,也有比你更广的选择面,且大多数情况下,我雇佣的人都不止一个你。

到这里你就会发现,虽然你是“自由”的,但是在劳动市场上,你我是不平等的。你需要向我或者数量稀少的我的同类出售自己的劳动力换取生活资料,但是我即便没有你,也有无数个你的同类供我雇佣。因此,在这一环境下,我天然地拥有对你的劳动力的定价权,而这一生产关系,便通过我对你的剥削得到了体现。

终于,你和你的同类决心反抗这种不公,你们站起来,把我们这些吸血鬼推翻了,平分了生产资料,决定谁也不剥削谁。然而现实并非理想环境,人们的生产受到各种条件的制约,并非所有人的生产效率都严格等同于社会必要劳动时间,因此必然出现有人赚钱有人亏本。当亏本的人无法靠自己的劳动生存下去时,赚钱的人便自然而然地通过兼并前者的生产资料并雇佣前者生产成为了新的资本家(而前者如果不出售生产资料并接受雇佣,就会因为生产不出足够的价值而无法购买足够的生活资料)。

到这里我们便发现,过去存在于你和我之间的不平等又在你和你的同类之间出现了,而这一切的源头,便是生产资料的私有制。如果无法将所有人的劳动效率强制等同于社会必要劳动时间,那么无论怎么分配生产资料,一段时间后生产资料的兼并仍然会发生(自耕农兼并自耕农、公司兼并公司便是这个道理)。

那么,想要彻底打破这个不平等,我们应该怎么办?有的人就提出了将所有生产资料公有,任何人或群体都不能单独占有或继承。在这一过程中,劳动者被自己的集体以过去的方式组织起来生产,而被拿走的剩余价值则通过重新分配弥补了生产效率上的差异。但是很快便有人发现,因为分配弥补差异的存在,干多干少一个样,那干脆磨洋工不干了,于是生产陷入了停滞,产出甚至还不如以前。

在心灰意冷之前,我们应该看到,我们的生产力是在其决定的旧有的生产关系里得到了发展的,而发展又带来了新的生产关系——剩余粮食的出现创造了人类的分工,原始的共产主义便走向了奴隶制;而当奴隶的劳动创造的价值在扣除他们的基本生存所需后能够满足其一定程度的人身自由开支,封建主义的生产关系便取代了奴隶制(三世纪危机的经济基础便是这一生产力的变革);终于,当佃农的农业生产能满足越来越多人的生存需要,便有更多的人从土地上主动或被动地解放(羊吃人),进而被新兴的资产阶级所雇佣,在资本主义的生产关系里劳动。

恩格斯说,在一个生产关系释放其全部的生产力之前,这个生产关系是不会灭亡的,这也是我们公有一切生产资料却失败的根本原因。那么,在这一阶段的我们应该以何种形式处理这些生产资料呢?难道我们要将它们还给被我们推翻的人吗?当然不是——有一些生产资料的私有会造成极大的不平等,且因为基于其的旧的生产关系而阻碍生产力的发展,它们是应当被公有的;而有一些生产资料的公有又会限制其的自由发展,进而阻碍基于其的劳动对生产力的推动,因此它们暂时应当是私有的。唯有对落后的生产关系以限制、消灭,对先进的生产关系以推动甚至一定程度的纵容,才能推动我们的社会往真正的可以实现一切生产资料的公有的方向前进。

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对的。

资方(股东方)要承担市场竞争风险。不知道某些人脑袋里面在琢磨什么,可能是看到公司利润丰厚,但自己做为普通员工却只能拿“相对较少”的打工收入,心里不平衡吧。

那么公司亏损了怎么办?公司即使亏损,员工的工资也是要照发不误的;而且员工看情况不对,是可以随时跳船求生的;但股东方不行,股东方要承担这些风险,想跑就要转让股份。

如果看股东方收入高、眼红,建议自己投资呢。

我自认水平不行,只打工。

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