如何看待马前卒和傅正在b站上的对线？
为了更详细地讲述，我们可以从以下几个方面来分析：
一、 两位博主及其核心观点
在深入对线之前，了解两位博主及其各自代表的立场至关重要：
马前卒（“马逆”）及其“旧制度的熵”理论：
背景： 马前卒是前记者，以其对中国历史、经济、社会问题的犀利分析和宏大叙事而闻名。他早期在媒体工作，后转型为B站知识区UP主。
核心观点： 马前卒的核心论点之一是“旧制度的熵”。他认为，中国自秦朝以来形成的中央集权、官僚体制等政治和社会结构，具有一种自我积累、自我消耗的“熵”。这种熵会不断累积，最终导致制度的僵化和危机，需要通过革命性的变革来“清零”并重新开始。他倾向于批判性地审视现有体制，并从中找出其内在的矛盾和局限性。
经济立场： 在经济上，他常常批判资本主义的逻辑，但也并非是完全排斥市场的。他更关注如何在一个具有中国特色的体制下，解决发展中的问题，比如“内卷”等。
叙事风格： 语言犀利、逻辑性强，善于运用历史类比和宏大叙事的视角来解读现实问题。
傅正（“温铁军”）及其对“三农”和中国道路的理解：
背景： 傅正曾长期在体制内工作，并与中国农村发展和改革有着深厚的渊源。他曾与著名经济学家温铁军有过密切的合作，并经常在节目中引用温铁军的观点，因此常被认为是温铁军的“传人”或重要代表。
核心观点： 傅正主要关注中国农村问题、土地制度、国家与市场关系等议题。他强调中国发展道路的独特性，认为中国不是简单套用西方模式，而是走了一条独特的“中国道路”。他倾向于强调中国制度的韧性和自我修正能力，对一些激进的批判性声音持保留甚至批判态度。
经济立场： 他对中国现有经济体制中的一些“非市场化”因素持有更为辩护的态度，认为这些是保障国家独立和发展自主性的必要条件。他尤其重视“三农”问题在中国整体发展中的基础性地位。
叙事风格： 语言相对温和，但逻辑严谨，善于从宏观的中国历史和现实背景出发，强调制度的连续性和国家主导的作用。
二、 对线爆发的导火索与核心议题
这次对线并非突发事件，而是长期以来两人在某些问题上观点相左的累积。具体来说，引爆点和核心议题可能包括：
对中国改革开放的评价： 马前卒可能倾向于认为中国现有的体制仍然存在“旧制度的熵”的遗留，需要更深层次的改革，甚至是对某些既得利益集团的挑战。而傅正则可能更强调改革开放的成就和中国制度的自我优化能力，认为过于激进的批判会动摇发展的基础。
土地制度和农村问题： 这是两人争论的焦点之一。马前卒可能对中国农村土地的集体所有制以及其在现代化进程中的问题提出质疑，认为需要更市场化的解决方案。傅正则可能更加强调土地集体所有制在中国“三农”和国家稳定中的重要性，并对一些“私有化”倾向持警惕态度。
国家与市场的关系： 马前卒可能更倾向于批评国家干预过深导致的市场扭曲和低效。傅正则可能认为在中国的特定发展阶段，国家的主导作用是不可或缺的，并且是解决结构性问题的关键。
历史叙事的解读： 两人对中国历史的解读也可能存在差异。马前卒的“旧制度的熵”理论本身就带有强烈的历史批判性，而傅正则可能更强调历史的延续性和中国制度的适应性。
意识形态的站位： 两位博主的观点差异，某种程度上也反映了当前中国社会内部关于发展模式、改革方向以及意识形态的某些分歧。
三、 对线过程与主要交锋点
虽然具体对线的内容和形式会随着时间推移而变化，但通常会有以下几个特点：
平台： B站是主要的“战场”，他们会通过视频、评论区互动、直播等多种形式进行交流。其他平台如微博、知乎等也会有相关讨论。
核心论证方式：
马前卒： 倾向于引用大量历史资料、经济学理论、社会学概念来构建其论证体系。他会抓住傅正视频或言论中的某些细节或逻辑漏洞进行反驳，并试图将其归纳到“旧制度的熵”的框架下。
傅正： 也善于引用数据、政策文献、历史事件来支撑自己的观点。他可能会反驳马前卒的理论过于“抽象”或“脱离实际”，并且可能质疑其对中国国情的理解深度。他可能也会指责马前卒的观点带有某种“西方普世价值”的倾向，或者是在鼓吹某种“激进主义”。
具体的交锋点可能包括：
“社论”和“历史分析”的区分： 马前卒的视频常被标签为“社论”，带有强烈的观点输出。傅正则可能更强调“客观分析”。
对特定政策的评价： 比如对某项经济政策、农村政策的评价，两人可能得出截然相反的结论。
对“内卷”、“躺平”等社会现象的解读： 两人对这些现象的根源和解决方案的看法可能大相径庭。
对“西方模式”的态度： 马前卒可能在批判西方模式的同时，也在借鉴其某些理论工具。傅正则可能对任何“西化”倾向持更警惕的态度。
四、 对线的影响与意义
这场对线之所以受到广泛关注，是因为它具有多方面的意义：
知识普及与思想启蒙： 通过两位有影响力的博主之间的思想碰撞，让更多年轻观众接触到不同层面的经济、社会和历史分析，激发了他们的思考。
观点多元化的体现： 在相对封闭的舆论环境下，这样公开的思想交锋，尤其是涉及到对体制的批判性反思，本身就具有一定的意义。它展示了即使在同一语境下，也存在着不同甚至对立的观点。
对中国道路的讨论： 这场对线触及了中国发展模式的核心问题，即如何在快速发展的同时，处理好改革、稳定、效率与公平之间的关系，以及如何平衡国家、市场与社会的关系。
B站作为思想交流平台的角色： B站作为年轻人聚集的平台，其在知识普及和思想传播方面的潜力得到体现。但也引发了关于平台内容监管、信息茧房等问题的讨论。
对相关议题的关注度提升： 这场对线让许多原本只存在于小圈子里的讨论，进入了更广泛的公众视野，提升了人们对中国经济社会发展中一些深层问题的关注度。
五、 如何看待这场对线
对于这场对线，可以持以下几种态度：
理性分析，不站队： 重点在于理解双方的论证逻辑和核心观点，分析其合理性和局限性。避免陷入非黑即白的简单化判断。
关注内容本身： 关注他们提出的论据、数据和分析方法，而不是仅仅被情绪化的言论所裹挟。
认识到中国社会思想的复杂性： 这场对线是当前中国社会思想多元化、复杂化和分歧化的一个缩影。承认和理解这种复杂性，比急于站队更重要。
警惕极端化言论： 在追求思想自由和多元的同时，也要警惕任何形式的极端化、妖魔化或煽动性言论。
辩证看待批评与建设： 无论是马前卒的批判，还是傅正的辩护，都有其价值。关键在于如何从批评中汲取营养，如何在建设性讨论中找到前进的方向。
总而言之，马前卒和傅正在B站上的对线，是一场具有深度和广度的思想交锋，它不仅吸引了大量观众的目光，也引发了对中国发展道路、历史叙事以及社会结构等议题的广泛讨论。理解这场对线，需要我们超越个人恩怨，深入分析其背后所涉及的深层问题和不同思想流派的碰撞。
网友意见
这个对线双方围绕的核心并不是收复新疆到底正不正义，双方都承认是正义的，争论的焦点在于这个“正义”程度能不能配得上“解放”这个高级词汇。实质上是在争夺对“解放”的解释权和对其使用程度划分。
马逆把“解放”的使用下限定的很高，是从词义出发解释的；傅正_则把使用范围定的很宽泛，是从史实出发，认为“收复”低级所以使用了更高级词汇，如果从语文角度出发，视频中使用“解放”倒没什么问题。所以这个问题其实受双方史观、三观、理念的区别影响不可能打出输赢。出发点和终点都不一样怎么比出个高低。
马逆推崇的唯物史观里“解放”这个词级别很高，不能随便用（参考睡前消息24期对“反动派”这个词的解释）后边马逆又拉进来的革命史观里，“解放”地位就更高了；而傅正的近代化史观，以级后边拉进来的民族史观里，“解放”这个词地位没那么高，可以宽泛使用。
这才是冲突背后隐藏的原因。马逆用革命史观攻击民族史观，都不是一个体系的怎么比出输赢？在自己史观体系里怎么说怎么找证据都是对的，所以说这次冲突不可能有结果，因为出发点不一样没法讨论，整个过程就是完全的鸡同鸭讲。
举个例子1：对“成绩飞跃”的解释中，严父派马逆认为孩子成绩+100分才叫“飞跃”，慈父派傅正_则认为孩子+10分也算“飞跃”，后边双方的引证阶段其实就是“你90我20”的讨价还价，然而差异太大谁也说服不了谁。
再举个例子2：现在夸一个6.5分美女很漂亮，普通人形容是用的“6分美女（收复级）”。
傅正觉得“6分”不准确，因为人家是6.5分，用“6分（收复级）”形容等于忽视了那0.5分，四拾五入应该用“7分仙女（光复级）”形容这个美女。
可是因为“光复”这个词平时不用太罕见了，傅正可能是单纯没想起来，直接用了“8分天仙（解放级）”去形容。这就引起了马逆不满。因为马逆认为8分很珍贵，只能给刘亦菲用。你用8分去形容真6分，8分就不值钱了，就要用10分才能形容8分，那10分怎么办？只能创造12分体系。恶性循环下去迟早变百分制。
就好像“美女”这个词本来是形容“美若天仙”的，现在贬值变成了“是个女人都能用”，再贬值就跟“丑女”一样了。
“解放”这个词说的是“解除束缚使人自由的正义行为”等，现在已经贬值成了“正义行为”都能用，继续再贬值就成了“有一点正义”也能用。那果粉总有一天迟早用“解放”修饰花园口（我跟果粉斗了十年太了解他们了）。所以从一开始就要严格限制滥用（其实新闻媒体早就已经开始滥用了）。
在双方对“解放”的理解中，我是站马逆的。因为“解放”这个词在新中国有重要意义，不能轻易泛化使用，不然一旦刹不住这个词泛化以后没准就变成类似“同志”“小姐”在今天的地位了。
1.马逆第一个论点：“解放”这个词却不可滥用
傅正—全程都用的是“收复”“收回”，只有4分27和29秒忽然使用了两个莫名其妙的“解放”，个人倾向于是情绪激动之下口头误用，觉得“收复”效果不够下意识用了“解放”，但这也无意识对“解放”进行了“词义弱化”。（其实“收复”觉得效果不够用“光复”也能满足。）
恰好，“词义弱化”在【睡前消息196期】马逆就解释过了，这次马逆这么激烈的对“解放”这个词进行对线，潜意思也在【睡前消息196期】的内容中找到一些根源。
所谓词义弱化，就是语言领域的通货膨胀。战国时期，“饿”字表示的是半死不活的状态，再有一天不吃饭就要死人了，现在说的“饿”可能只是送餐员晚到了半小时。显然同一个字表达的意思越来越轻。语言文字作为一种通用工具，既有约定俗称的含义，也受每个人的使用习惯影响。在大多数情况下，使用者都会使用比实际情况夸张一点的词汇，来吸引别人的注意力。
比如说“美女”这个词，一开始可能只是用来形容刘亦菲这种惊艳的外表，但大家发现这个词可能吸引别人的注意力，或者换的别人的好感，就开始对相貌稍微超过常人的女性喊美女，导致“美女”这个词本身的含义变化了，变成了“有点好看”的意思，在新的语境下，大家发现“美女”的比例过高，对一部分人喊美女，相当于对剩下女性的潜在冒犯，所以干脆对所有人喊美女，导致整个词完全失去冲击力，必须发明新的词来形容相貌远远超过一般人的女性。比如说刘亦菲就一度得到了“仙女”或者“天仙”的称号。但是从朋友圈的用词来看，这个词的形容效果很快就要磨损为零了。最起码“男神”和“女神”的比例即将超过橘猫占所有猫的比例。
所以结合马逆这次对线和196期的内容，我大概能理解他的思路。
马逆核心论点：“解放”这个词却不可滥用
为什么马逆对这个这么看重反复辩论？我们从196期也能看出端倪。
历史上大多数时间人口密度远低于现代社会，文字交流频率也比现在低，普通人使用文字，主要目的是新文章给陌生人看，或者给远方的人写信，没有办法立刻得到对方的反馈，如果随便滥用有冲击力的词汇，就有可能扭曲本意，导致错误的结果。所以古代的词义弱化比较慢，往往是几百年几千年才降低一个等级，“将军”这个词在秦汉时代是只有不到十个人才能使用的统帅级称号，贬值到近代，虽然不如古代，但也是高级军官的代名词。现代社会不一样了，现代社会人人都识字，语言交流频率快速上升，尤其是在网络时代，发出信息以后，就会立刻看到对方反馈，就算传递错误信息，也能立刻纠正，所以滥用词汇现象越来越普遍。“词义弱化”也越来越快，不到十年就能把一个词磨平，需要发明新词来表达原来的意思。
太长不看版：如果随便滥用有冲击力的词汇，就有可能扭曲本意，导致错误的结果。网络时代滥用词汇现象越来越普遍，“词义弱化”也越来越快，不到十年就能把一个词磨平，需要发明新词来表达原来的意思。
引用 @EWTW464 的话：对于每一次“解放”的使用，我们都应该字斟句酌，而不是见到稍显美好的事物就使用这样一个特殊的词汇。“解放”一词的每一次出现，都以最大的先进性鼓舞着我们，鼓舞着我们实现解放全人类的伟大理想！
我的理解：考虑到“解放”是新中国的立国根基之一，很明显，我们不能发明新词来表达原来“解放”的意思，所以绝对不能滥用这个武器，尤其是拿去给清朝的（TZJJ中文发不出来）用（这次应该是口头误用）。不然“解放”用成了”严厉谴责“”深表遗憾“那种程度民众就对这个词就麻了；要是用成“民主”“自由”那种程度，这个词的名声就臭了。所以我也认为不能让解放滥用。
2.傅正_论点：正义性战争可以用解放，收复新疆的战争是反侵略的正义战争，可以用“解放”
傅正_：收复新疆的战争是反侵略战争，解放战争是国内革命战争，这是两种截然不同的正义战争，绝不能混为一谈。“中国军队把固有的领土和人民从侵略者手里解放出来”的说法没有任何问题。仅凭“收复”一词体现不出战争的正义性，因为帝国主义抢殖民地也可以用“收复”（失地）。
傅正_：涉及到严肃的政治问题，不能不加澄清：中国军队从侵略者手里拿回新疆就是具有解放性质的正义行为，跟怎么评价左、刘等人没有必然联系。我从来不吹捧旧王朝的统治阶级，但正义战争的性质必须强调！
这两段主要有这么几个问题。
收复新疆的战争是反侵略战争，解放战争是国内革命战争，这是两种截然不同的正义战争，绝不能混为一谈。“中国军队把固有的领土和人民从侵略者手里解放出来”的说法没有任何问题。
1.“正义战争”范围太大了，同时也不是所有“正义战争或行为”都能用“解放”；甚至不是所有“反侵略正义战争”都能用“解放”，比如“虎门销烟”也反帝就从来没见过用解放形容的，官方对“左宗棠____新疆”也用一直使用的收复。“解放”必然自身认为是正义的行为，但正义行为不一定是“解放”。同时“解放”的词义中也没有和“正义战争或行为”关联的内容。
2.收复新疆和解放战争都是正义战争，但收复新疆是反帝，反封建几乎看不到，解放战争是反帝同时也反封建。所以二者的“截然不同”不是“半斤八两”那种不同，而是“半斤黄金和八两白银”的那种不同。“半斤黄金”的解放战争可以算“很值钱”，“八两白银”的收复新疆也很值钱，但能不能和解放战争的那种“很值钱“平起平坐就要打个问号。所以这个理由结合第一条其实并不充分。
仅凭“收复”一词体现不出战争的正义性，因为帝国主义抢殖民地也可以用“收复”（失地）。
3.这一句就符合上边对“词义弱化”的解释，”使用者都会使用比实际情况夸张一点的词汇。”从而放弃了本来的词汇。
具有解放性质的正义行为
4.这个句式比较奇怪，像是以前做高考历史题常见这种陷阱句式。正常情况下一个东西是什么都会直接说，而说出“YY具有XX的性质/精神”意思就成了YY和XX很像，但不是100%像。所以“具有解放性质的正义行为”实际意思就变成了“很像解放，但离解放还差点”隐藏意思就成了“还不是真解放”。类似于“我儿萧炎有斗帝之资”。
这种文字游戏只有历史题才出现，其他的比如“出现了民族融合的趋势”潜意思是民族融合还没实现才刚开始；“多极化”意思是正在多极但还没达到，也是类似的陷阱，我中招了不知道多少次。这里可以讨论
但正义战争的性质必须强调
5.强调正义战争的性质不一定只能用解放。如果觉得“收复”层次低，用“光复”也行，即满足收复领土也满足正义性。如“台湾光复”。解放最贴切的含义还是“推翻反动统治得到自由”“泛指解除束缚”，用来给“正义战争”用是杀鸡用牛刀，用得多了牛刀就真的只能杀鸡了（词义弱化）。
3.后续（因为双方都有自删，可能有遗漏，顺序可能乱了，具体还是去B站看，评论区有截图补充）
马前卒回复傅正_：你的定义很不准确，范围也太窄，按你的定义，1945年国民党军进台湾也是解放，无需再解放一次。而1951年1月7日人民日报说“解放汉城”，和中国领土无关。新中国有颠覆性的史学和语文，“解放”也无关民族主义情绪，旧史学框架和民国粗糙的民族史观想不通很正常。
傅正_回复马前卒：请督工解释一下“民族解放运动”这个说法是什么意思？阿古柏伪政权背后是不是帝国主义势力在扶持？反对阿古柏的战争算不算中国人民反帝国主义的民族解放运动的一部分？
马前卒回复傅正_：太平天国没有资产阶级，也是亚洲民族解放运动，左宗棠带封建军队替清朝和伯克土司控制新疆，是典型封建战争。顺便说一下，民国早期孙中山代表的主流民族主义支持太平天国，所以拒绝承认左宗棠平新疆的功绩——这当然是不对的，但也能看出民族主义在这个问题上的纠结，毕竟民族主义神话讲到底，就要纠结左宗棠侯爵为什么要替满洲贵族拓展领地的问题。所以当时民族主义者主要宣传“会党平新疆”的神话。这说明从现代民族主义神话出发，借用革命史观去宣传左宗棠，早晚要自己打自己的脸。历史就是历史，不用革命贴金也有价值。强行贴金，就只能算作当代自媒体操作手段了。
傅正_回复马前卒：左宗棠坚持新疆建省，这是有违清王朝“祖制”的。左讲得很清楚：“新疆戡定已久，而汉回彼此扞格不入，官民隔阂，政令难施，一切条教均借回目传宣，壅蔽特甚。”（《左宗棠全集》“奏稿7”，岳麓书社2009年，页466）这明摆反对伯克制度。刘锦棠后来废除南疆伯克制，与左氏毫不矛盾。感谢督工认真对待我的视频，正常学术讨论，希望大家不要互相攻击。
马前卒回复网友：最近几年，高考历史模拟题经常在这个问题上戏弄学生，我公布一下答案。玻利瓦尔、林肯乃至你没提到的海地杜桑，之所以算解放领袖，是因为反封建，企图建立现代资产阶级意义上的新社会，而不仅仅是反帝国主义。
所以，大清恪靖侯左宗棠执行康熙乾隆的西北战略，依托伯克土司重新控制新疆，解放谁？
现在傅正自己删掉了动态里的“解放”，只在视频里面说，算是退了一大步。
真要说解放，刘锦棠废伯克，一体纳税，倒有一定的解放成分——虽然刘承认哈密土王有战功要保留。
马前卒回复傅正_“设置现代资产阶级条件”是你自己说“民族解放运动”话题引出来的。而你一开始根本没说“民族”，直接说左宗棠解放新疆，当然你现在自己改了动态，善莫大焉。你这篇文章自己引的教科书，还圈出来了，我直接摘录，告诉你清朝恪靖侯爵左宗棠为啥不配“解放”。
马前卒回复傅正_：【亚洲国家的民族解放运动往往既反抗殖民侵略，也反对本国统治者的封建压迫，具有反对殖民主义和封建主义的双重性质”】
太平天国没有资产阶级，也是亚洲民族解放运动，左宗棠带封建军队替清朝和伯克土司控制新疆，是典型封建战争。
马前卒回复傅正_：你这篇文章最大的问题，是悄悄转移问题重点。
马前卒回复傅正_：问题的核心：【左宗棠是什么身份，做了什么事】，你悄悄偷换成他他“反”了谁。如果反帝国主义就能称得上“解放”，如果清朝侯爵左宗棠不用搞资本主义也可以搞解放，那，万一这一年光绪皇帝和慈禧太后武德充沛，亲征新疆胜利，算不算“解放”新疆？你会不会喊口号赞美爱新觉罗·载湉皇帝，说他是伟大的民族解放者？
马前卒回复网友：性解放当然是伟大的解放，比如说我们的父辈开始自由恋爱，开始追求身体愉快，就是了不起的性解放。或者说当代中国人都是伟大性解放的成果。而这个成果又是中国全面工业化，提高妇女就业率换来的，这种惊天动地的成果，左宗棠那种清朝封建军阀怎么能比。
马前卒回复傅正_：你看了左宗棠奏稿和刘锦棠，还说"建省打破祖制”给“解放”辩护，是欺负观众不看原文。左的方案，要求满洲亲贵负责新疆，“将军率旗营驻伊犁……统绿旗各营”。这是从康熙开始最大的西域“祖制”。但时代变了，慈禧都不敢批。
马前卒回复傅正_：刘锦棠认为左宗棠方案等于把新疆给沙俄，所以要求伊犁将军压缩权力。“添设甘肃巡抚一员……俾得统辖全疆官兵”。这个方案被北京批准才建省，你用片段学术成果来做媒体，非常不妥。
马前卒回复马前卒：置顶 所以我说，左宗棠是典型的旧时代封建军阀，平新疆是给旧帝国扩张领地，而刘锦棠方案“有一点解放的味道”。这里没有个字是浪费的。
傅正_回复：解释一下，清史稿说：“左宗棠拟令将军率旗营驻伊犁，塔尔巴哈台改设都统，并统绿、旗各营。迨八年收复伊犁，从谭钟麟、刘锦棠言，于南北两路增设额兵，其旧有参赞、办事、领队各大臣悉予裁汰。即自哈密至伊犁都统暨诸大臣名额亦酌撤之。”但事实上，恰恰是谭钟麟要求，新疆各方面还不具备建立行省的条件，仍设伊犁将军，把新疆置于陕甘总督辖下，徐图改进。左宗棠则要求马上新疆建省，并裁撤伊犁将军。刘锦棠平衡两者的考虑，建议先建立“甘肃新疆省”，左、刘两人在技术方案上有急缓之别，但原则上是一致的。为什么清史稿不讲左宗棠呢？因为谭是陕甘总督、刘是督办新疆军务，两人是当事官员，而左已经调任两江总督了。
另，“解放”不是专有名词，从来就没有人限制它必须怎么用。恳请大家不要纠结某一个词，而是关注史实和理论本身。
傅正_回复：总之，收复新疆不只是一场战争，而是晚清的“边疆内地化”改革的里程碑。我深恶清政府腐败无能，但这项改革还是值得肯定的，没有它，我们今天很难维持当初的领土和多民族国家结构。
4.双方风格
马逆是典型了网络对线风格，我在历史吧呆了十一年对这套太熟了。观察漏洞甩出言论等回复，没回复就算赢，有回复就抓新回复漏洞夹杂群嘲猛烈输出，反复用运动战拉扯论题，在你来我往的交锋中暗中收集对方不利于自己初始观点或有利于本方原始论点的内容，最后在论题偏的十万八千里以后用对方的言论猛然补充我方原始论题或攻击对方论题。
傅正的风格则是稳扎稳打，逻辑立论都不错，坚决不被马逆带出自己划定的范围。马逆一直把讨论往对线上带，而傅正稳住“学术讨论”的阵脚就是不动，最后反而把马逆给扰乱了，说出了什么“扩张领土”论落了下风。
这次并非网络对线，而是学术讨论，马逆的风格毫无疑问不讨喜。而且最初起点本身是傅正的疑似口误导致的，一开始傅正就形势不利，等于拿了一个劣势辩题，马逆还有官方教科书和言论站台。打到现在傅正还能不落下风，马逆拿着优势话题还能打到自己手忙脚乱，毫无疑问马逆最后就算赢了也算输了。
5.双方支持者
马逆赢麻了，马逆这边热度评论区大部分在讨论实际辩题，支持的、反对的、嘲讽的、认真的、翻辞海的各类人都有；傅正_那边热度评论区清一色没几个正经讨论的，以至于看起来只有傅正_一个人在认真对待。尽是“业余挑战专业”（双方不是擂台1V1，你们难道忘了马逆这边有穆好古吗）“股东发威”（马逆是不是观网股东不是早就有人查出来了么）
说实在的，傅正_评论区里边的不是“挺傅派”而都是“倒马派”，傅正赢了对他们来说不重要，傅正没赢也不重要，马逆输了最重要。
6.最大输家
莫名其妙蹦出来的观网小编
7.最新消息
最新对线又开始了，马逆搞扩大化了，围观，坚决支持大鸣大放。
如果你认为先进生产力是你看不起古人的资本，想想后人会如何评价你。
如果你认为当代是特别的，古人和今人就像猴子和人一样不可相提并论，那你就失去了吸取古人教训的能力。
如果你读了新经书就和古人一刀两断，那么当经书出问题时你就一无所有了。
如果你认为称义之前的善行都是xx所不喜欢的，因为善行不是出于对xx的信仰，那么称义之后的错误还能不能改？
只有西洋经没有二十四史的结果，在世界上不乏例证。
他俩争出个输赢有什么用呢？
能够规定左宗棠收复新疆性质的，是傅助理和马督工吗？
凡是对阿古柏在新疆统治有基本了解的人，都知道解放这个词真不是吹。
虽然清廷是很烂，但也看跟谁比。在阿古柏面前，清廷妥妥的真·王师。阿古柏统治还没两年，新疆各族人民就后悔得日夜“盼清归”，全靠同行衬托，非常黑色幽默。
清廷也就腐朽压迫，阿古柏简直神经病。我就举个小小的例子，阿古柏他老人家的后宫制度。
他在新疆娶了六百多个小妾，数量已经很扯了，娶法更神奇。他的妻妾分布在新疆各地，他是走到哪里娶到哪里，然后把妻妾就地安置。但他又不给这些妻妾足够生活费，很多小妾穷困潦倒，为了活命只能和看守私通，简直自找绿帽。
这种奇葩行为已经超越了享乐私欲什么的，只能以心理变态解释，可能他当年和姐姐一起当中亚军阀玩物的时候，已经被搞得心理变态了。
至于治国理政方面，更是无限逼近人类下限。新疆那个宗教氛围，在阿古柏治下，人死了居然都不敢请阿訇念经上天堂，只是偷偷摸摸自己埋了。因为死了人请阿訇念经，是要被趁机收重税的，苛政猛于火狱了属于是。
要不然左宗棠收复新疆的时候，怎么就那么摧枯拉朽，快得英俄两国都没反应过来。那真是遍地带路党，对手战斗力甚至不如河州马氏，起码马占螯还能和左宗棠打出个太子寺来，阿古柏基本一触即溃。英国人的消息都跟不上左宗棠的进军速度，以至于在外交上一再被动。
要知道，英国人一开始是认定阿古柏当英俄之间的缓冲势力，又是给阿古柏援助武器教官，又是让萝马苏丹给阿古柏封埃米尔，而且还采取各种手段阻挠左宗棠西征，对阿古柏是寄予厚望的。
从英俄两国大战略上讲，左宗棠收复新疆之战，是第一次甲午战争，清廷和阿古柏通过战争决定谁当大英帝国围堵俄国的走狗。
只不过清廷拿了甲午日本的剧本，阿古柏拿了甲午大清的剧本，清廷和左宗棠通过个人奋斗迅速干挺了大英最开始支持的阿古柏，逼得大英只能一百八十度大转弯，支持大清收回伊犁。
俄国人和英国人最初都预计阿古柏和左宗棠会拉锯好几年，他们再趁机博弈，上下其手。所以你看俄国人占了伊犁借口是“代为保管”，就因为觉得自己能保管相当长的时间，来个刘备借荆州，事实占领还不用背侵略的骂名。
可没想到阿古柏实在搞得天怒人怨，稍微一个外力来推，自己就倒了，根本没人为他的政权拼命。当时俄国的外交系统都懵逼了，之前代为保管，现在阿古柏倒了，是不是要还？这才有谈判收回伊犁的法理基础。
别说俄国，甚至大英帝国这样的顶级搅屎棍都没做好阿古柏政权突然崩盘的心理准备，以至于为了围堵俄国南下，不得不腆着脸支持大清收回伊犁，一改之前不希望左宗棠西征的态度。
其实我们应该感谢阿古柏，他作为一个心理变态的浩罕国残部军阀，在新疆搞到近乎人类政治的下限，彻底用光了新疆最后的分裂能量，把大小和卓直系传下来的造反法理直接搞臭了，不然我们现在稳定新疆绝对困难得多。阿古柏之前，和卓后裔振臂一呼，那真能策动全疆。
至于马前卒抠这个字眼，纯粹就是没事找事，非要以自己的念的经垄断“解放”这个词，low穿地心。国师型自媒体好出暴论，当初他都能说出“城市贫民暴动”这种词，现在纯属一脉相承了。
但丁在《神曲》里讲，生于基督之前的人由于未受洗礼无法上天堂，只能被困在地狱的第一层。这些人中包括诗人荷马、奥维德，哲学家苏格拉底、柏拉图，还有数学家欧几里得，以及医生希波克拉底。
这是一神教最典型的二分法，为了抬高自身的地位去割裂和扭曲历史。你看，连未受洗礼者的上限（苏格拉底等人）都上不了天堂，你还不赶快信我这个教吗？
科学社会主义之所以为科学，就是因为它是以事实和逻辑为基础，而不是以“因信称义”的宗教信仰为基础。
以事实和逻辑为基础，就要承认历史的连续性、复杂性和历史人物的局限性。
具体到左宗棠配不配“解放”新疆的问题上。历史的连续性体现在清朝对新疆的治理上承汉、唐的西域（安西）、北庭都护府；下启民国、新中国对新疆的内地化。“新疆”一词的来由就是取“故土新归”之意。新疆本就属于中国，谈何“扩张”呢？
实际上，当时清朝的满人统治者一度想要放弃新疆，在左宗棠等汉人官员坚持下才决心军事解决。因为满人并不理解文明和历史传承的重要性，但汉人理解。没有左宗棠平定新疆，就没有刘锦棠废除伯克制和在新疆建省，这也是历史的连续性。
历史的复杂性体现在，当时中国在新疆面临的威胁不只有传统游牧部族，还有英俄两大帝国主义国家的殖民侵略。当时英俄正在亚洲争夺势力范围，阿古柏正是在英帝国支持下侵犯新疆，而俄帝国也不甘示弱出兵强占了伊犁。正是由于左宗棠迅速消灭了阿古柏，俄国没有了借口，才不得不交还了伊犁。如果把左宗棠平新疆放在亚洲各国反抗帝国主义殖民侵略的大背景下看，这无疑是反帝反殖的正义斗争。从这个角度说左宗棠“解放”新疆并不为过。
左宗棠当然有历史局限性。作为满人皇权统治下的汉人官员只搞了些洋务运动，不会搞什么资本主义。生在马克思之前的他也没有机会接触科学社会主义。但如果因此贬低他的功绩，和《神曲》中的神逻辑又有什么区别呢？
在事实和逻辑基础上，承认历史的连续性、复杂性和历史人物的局限性，再去做评价，这才是历史唯物主义。
无聊可笑又危险
这跟几个月前几路人聊什么合 法 性异曲同工，还要约辩，都闲的蛋疼。
削足适履的用文明型天下体系硬装近现代民族国家的壳子当然会出现这些是似而非的别扭。
连玩真封建的民族单一的日韩越都是削足适履，问题一堆，他们“小蝌蚪找爸爸”，就怕找不到爸爸。我们是找镜子的问题，自己到底是谁的问题，没了天下体系就是镜子迷糊了。
重建天下体系这些问题自然不必辩经，还都是西方的经笑死个人，假模假式。
所谓意识形态说穿了都是对自己文明巨大历史惯性的现代性解读。
另外真的别以为自己有点所谓影响力有点粉丝就如何，这个圈子是最没人关注的，战斗力都比不上三线小鲜肉的粉丝，和社区下棋的大爷没本质区别，谈点闲天就到头了！乐呵乐呵得了，莫装懂王。
看起来，马前卒和傅正争论的焦点是“左宗棠解放新疆”这一说法的合理性。
我先下一个事实判断。最权威的官方材料里可能使用“左宗棠收复新疆”或者“光复新疆”，但绝不会使用“左宗棠解放新疆”这种说法。因此，如果争论就限于措词问题，并且拔高闹大，那么谁赢谁输是一目了然的。
如果你不接受我上面所说的事实判断，那你的政治敏感性也太低了。不管你支持哪一方， 都不要让个人喜好影响了自己的事实判断能力。
另一方面，虽然我认为措词选择方面胜负分明，但输的那一方能够获得强大的网络舆论支持这本身也是绝不可忽视的。赢的那一方如果说话的方式太冲，那最起码也是有违统战原则的。
好，如果到目前为止大家对我这个和事佬的话还听得进去，那我就再拔高再宏大叙事一段。
我之前的键政文多次强调，未来中国面临的一个重大风险就是左翼和民族主义的撕裂（中国在哪方面领先世界？）。这件事情其实就是这种撕裂的一个小小的预演。如果我们二十年代的工作没有做好，那到了三十年代，在各方都很清楚中国毫无疑问已经是世界第一的情况下，左翼和民族主义的撕裂可能会比现在严重得多，中国内部的意识形态斗争可能会比现在剧烈得多。那时回想起二十年代初的各种争论，老网民会觉得当年简直是和风细雨搞茶壶里的风波而已。
至于怎样做好二十年代的意识形态工作，我想恐怕应该是要尽快承认自由主义和西方中心论已经输了（在可预见的将来都是这样的），工作的焦点不应该是针对此二者做斗争，更不应该是民族主义和左翼的内斗，也不应该是防卫式地巩固自身道路自信，而应该是构造中国进行全球治理和进一步文明升级的意识形态。由于这是一项全新的历史任务，其过程必然是探索性的。我很难说具体怎么做才好，但我觉得应该有三条原则：
1 左翼和民族主义联盟是基础，兼顾自由主义，西方心结和发展中国家心态。
2 联盟中的左翼比民族主义略占一点上风，比如六四开。如果二者势均力敌或者民族主义份额更大，那我很难想象中国如何以此为基础去搞好长期的全球治理。如果左翼比例更高，则或许本土根基不稳。
3 在探索过程中可以策略性地“难得糊涂”。
在这个宏大叙事背景下，处理这次争论的好方式可能是：一方面明确措词选择（可以简单强调官方立场或者进一步解释建国后的“解放性”）；另一方面，点到为止，不对另一种选择者进行批判，不对英雄色彩的历史人物搞批判。简单地说，立场中偏左，只立论不破论。
谢邀，
其实对线双方都明白有些东西在中文互联网是不方便讨论的。
说到底，根源就是满清朝廷的法理不高，类似于印度人看莫卧儿帝国一样（尽管莫卧儿帝国是印度统一的法理基础）
而第一帝国（秦汉）、第二帝国（隋唐）对西域的统辖权在隔了一千多年后也不能为满清朝廷所用，能建立有效统治用了啥手段真是不太好说……
我们要认识到一点，满清在法理上是蒙古帝国与中原帝国双重皇帝。
对西域的征服是满清作为游牧帝国的一面对另一个游牧势力的征服。
因此，左宗棠平定西域这个事情的确谈不上解放，但带来的结果是西域设省，要将原来游牧帝国不稳定的统治转为中原帝国式“改土归流”。
将西域从游牧帝国的延伸转为中原帝国的一部分，这才是最重要的贡献！
此后，即便是清朝崩溃，西域也是中原帝国法理范围内的不容讨论的，这是与外蒙有了本质区别。
当然两人都从汉民族本位的角度出发谈问题我觉得挺爹味的。
最后说一下解放这个词，该用到哪里：
台北伪政权今天被消灭了吗？
没有……（摊手）
目前来看，督工被吊打。两人争议点是左打下新疆到底算不算解放，督工给出的理由完全站不住脚。
1，“1945年国民党军进台湾也是解放，无需再解放一次”
国民党进台湾当然算解放，问题解放一次不能解放第二次？第一次解放是从日本帝国主义手上夺回来，第二次解放是从台独手上夺回来，完全不冲突啊。同一个人前后行为态度观点都会发生巨大转变，更何况一个时间跨度巨大，人员流动巨大的政党。国民党1945年干了件好事，现在蓝绿干了很多龌龊事又不冲突。
2，“万一这一年光绪皇帝和慈禧太后武德充沛，亲征新疆胜利，算不算‘解放’新疆？”
当然算，评价一个历史人物要用辩证法，而且不能太脱离时代框架，如果清朝皇帝太后做了正确的事，那就是一件功绩，但是不影响他们其他评价。秦始皇荒淫残暴，但是统一全国，统一度量衡，正反两方面都是秦始皇评价，又不冲突。封建皇帝做得好事，现代新中国不能承认吗？承认他们功绩影响他们是封建社会糟粕，阻碍中国进步的评价吗？
这种辩论，马督工必输无疑，倒不是我站傅正，因为傅正提出的观点本身就是符合他的一套逻辑链。很多名词，会产生定义不明确的情况，由这个名词产生的观点，只要符合逻辑就是正确的，哪怕不同观点相差很大。这个时候，谁先反对对方符合逻辑的观点，谁就必输，哪怕马督工的观点是对的。两个相左的正确观点的争论，吵到后面无非就是在名字定义上扯皮，脱离了观点本质是否正确了。如果马督工观点是对的，他先提出，傅正来反对，那就是傅正错误。
问题目前马督工观点也不对，逻辑上站不住脚，那就更不用谈了。
目前两人争论内容还不多，期待将来两人更多争论。根据以往情况，马督工在辩不过别人时候，喜欢重新挖个坑给人踩，然后单独做一期视频反驳，说不定之后马督工扳回一局呢？
左宗棠是不是执行了“但别良莠，不论汉回”的方针，从而为陕甘新疆带回了秩序与和平呢？
新疆是不是作为中国的一部分领土曾被俄国和阿古柏的“洪福汗国”侵占，尔后经过左宗棠、刘锦堂、曾纪泽等人的努力大部收回了呢？
是。那么好，我就会认定这是解放。
我不认为收复算什么“解放”，但是我很反对满前卒的观点。
左派（或者说念马经的人，包括满前卒）有一个特点，他们非常喜欢掌握一切事物的定义权。
比如，左派在反对民族主义者时常使用一个观点，“共产主义的诉求中已经包括了民族解放了，所以追求民族主义只不过是资产阶级转移阶级矛盾罢了”。这时，无论是共产主义的定义，还是民族主义的定义，全都在左派手里，这无疑是荒谬的。那民族主义者可否宣称民族主义中也包括了阶级斗争的思想，从而不需要共产主义呢？
这件事情也一样，民族解放算不算解放？解放一词一定要和经书中所对应的预言一致吗？
我非常认同马前卒先生的双重预定论思想。
即“一个人因信称义之前的善行，是不被主喜欢的，因为这种善行即不是从信仰主得来的，也不能有利于弘扬主的教义。所以这种善举不能被承认为基督教下主偏爱的善举”
比如一个人信仰马前卒主义。。。啊不是，马克思主义之前的善举（比如左宗棠收复新疆），是不被共产主义喜欢的，因为这种善举不是从信仰共产主义得来的，也不利于弘扬共产主义。不能称之为解放（善举）。
基督教使用这种高明，先进的思想，本意是完成思想独裁和统一。
因为一个人信仰基督教前，或者不信仰基督教这种普世价值，照样能做成事，做好事，甚至尤其是做到信仰基督教都做不到的事，那么为了证明经书的正确性，只能要么否定历史（虚无化），想要坚持实事求是，只能把这种行为开除义行善举。
现在马前卒先生已经学会了这招，唯一的问题是我很想知道他如何评价圣马丁，玻利维尔，林肯，马斯克等。
下一步应该是双重标准了，建议一个疗程配合使用。需要否定某事为“义举”的时候使用因信称义，需要否定某些人的时候使用双重标准。
泻药，
看高赞回答里反对督工的比较多，于是本着“混乱中立”，“谁吃亏就帮谁”，“均势平衡”的原则（不是），试着运用一下本专业的知识，帮督工一把23333
论证主要分为以下几个步骤：
（1）关于“解放”的概念：虽然解放一词是中文里面的固有词，但是在近代，当翻译者们选择用“解放”来翻译“emancipation”的时候，解放同原有的中文本意的关系已经不大了。“解放”基本变得和“emancipation”同义。所以，第一条论点是：“解放”虽为中文词，但是这一概念的根本含义应该从“emancipation”中寻找。
（2）关于“emancipation”的词源：与“解放”古今含义存在重大区分不同，“emancipation”是具有非常明晰的历史发展脉络的。“emancipation”的词源为拉丁语“emancipatio”，再进一步细分是来源于三个词汇的拼接：e-从...出来（类似英语from），manus-手，和capere-拿。字面意思是从五指紧握的手中将一个东西拿出来。在古罗马时期，这一形象的说法被用于形容儿子从父亲的暴力中出逃家庭的行为。随后含义进一步引申，出现了“奴隶为了摆脱作为主人财产的地位的反抗行为”。这两重含义是构成“解放”一词的根本。总结起来的话，我们可以认为“解放”一词具有两重词源上的根本含义，即第二条论点：“解放”一方面意味着存在暴力的控制，即一种五指紧握的压迫状态，另一方面它意味着原来被暴力掌控的所有物获得自由，由所属物品变成了可活动的人。
（3）社会主义的思想传统将“emancipation ”一词继续发扬光大，并使其成为了自己最主要的内在价值。其中最最重要的表述，来自于马克思的《论犹太人问题》里关于“政治解放”（political emanciaption）和“人的解放”(human emancipation)的论述，原文如下：
“政治解放当然是一大进步，尽管它不是普遍的人的解放的最后 形式，但在迄今为止的世界制度肉，它是人的解放的最后形式。不言而喻，我们这里指的是现实的、实际的解放。
人把宗教从公法领域驱逐到私法领域中去，这样人就在政治上 从宗教中解放出来。宗教不再是国家的精神因为在国家中，人一一 虽然是以有限的方式，以特殊的形式，在特殊的领域内一一是作为类 存在物和他人共同行动的，宗教成了市民社会的、利己主义领域的、 一切人反对一切人的战争的精神。它已经不再是共同性的本质，而 是差别的本质。它成了人同自己的共罔体、同自身并同他人分离的表 现一一它最初就是这样的。它只不过是特殊的颠倒、私人的奇想和任 意行为的抽象教义。例如，宗教在北美的不断分裂，使宗教在表面上 具有纯粹个人事务的形式。它被推到许多私人利益中去，并且被逐出 作为共同体的共同体。但是，我们不要对政治解放的限度产生错觉。 人分为公人和私人，宗教从国家向市民社会的转移，这不是政治解放 的一个阶段，这是它的完成 因此，政治解放并没有消除人的实际的 宗教笃诚，也不力求消除这种宗教笃诚.........
任何解放都是使人的世界即各种关系回归于人自身。 政治解放一方面把人归结为市民社会的成员，归结为利己的、 独立的个体，另一方面把人归结为公民，归结为法人。 只有当现实的个人把抽象的公民复归于自身，并且作为个人， 在自己的经验生活、自己的个体劳动、自己的个体关系中间，成为类 存在物的时候，只有当人认识到自身"固有的力量"是社会力量，并把 这种力量组织起来因而不再把社会力量以政治力量的形式同自身分离的时候，只有到了那个时候，人的解放才能完成。”
在这里，“政治解放”意味着破除“政教合一”式的传统的等级国家的形式，使得旧有的等级制度被打破，人们被平等地赋予了现代国家中的法定的自由权利。而“人的解放”意味着，不仅仅是国家层面，而且是社会层面的人受统治的因素也要被去除，使得个人在社会领域也实现自由。在这里，马克思对于“emancipation”原意添加了两个非常重要的衍生，即第三条论点：社会主义的“解放”概念中，“五指紧握的压迫状态”意味着的是人在政治或者社会领域所处的受统治状态。而“过去的所有物变成人”意味着赋予人原本所没有的自由权利。
（4）后世社会主义运动将马克思的“政治解放”与“人的解放”的区分看作是资产阶级革命和无产阶级革命的任务的不同，资产阶级革命的目标是建立一个现代化的法权国家，赋予全体公民平等的公民权。而社会主义革命的目标是在一个既有的现代化法权国家的基础上，废除私有制对于社会大生产的统治，实现社会全体共同所有。而列宁则指出，在落后的后发国家，由于本国的资产阶级存在先天的发展不足，无产阶级的领导政党必须同时完成以上两个任务。而作为列宁主义的接受者，我国革命也遵循的同样的道路：即新民主主义革命作为“政治解放”建立新中国，后社会主义改造作为“人的解放”确立社会主义体制。因此，第四条论点：社会主义的“解放”概念只能适用于资产阶级和社会主义革命。
（5）关于“民族解放”的问题：对于原殖民地的“民族解放”，最重要的一个标准在于原殖民地人民是否拥有了原来所不具备的自由权利。其中典型便是海地革命，通过独立战争，海地在推翻法国殖民统治后建立共和国，赋予原来的黑奴所没有的自由权利。因此，即使海地革命的早期领袖杜桑·卢维杜尔曾效忠拿破仑，担任过殖民地总督，即便领导人让-雅克·德萨林在海地独立后不久便称帝。但是因为其所具有的“领导黑奴摆脱压迫，获得原先所没有的自由权利”的性质，因此海地独立运动仍然是具有解放意义的革命。因此，第五条论点：殖民地地区的“民族独立”运动仍然要具有“解放”的原初的两层含义才能称得上解放运动。
于是乎结论很明显，左宗棠收复新疆不能算是民族解放运动，同理郑成功收复台湾也不能称作民族解放运动。督工在对线中曾用“如果是满清皇帝御驾亲征”的说法来试图说明“收复新疆本身并没有给新疆人民带来压迫的解除，而只是换了一批封建主”这一点。诚然这个例子举得确实不好，但是内核却是合理的。顺着这个思路的话，我也举一个应该可能更好一些的例子：
在当时的历史环境中，如果是新疆当地各族人民组建其起义军，推翻了阿古柏政权，驱除了沙俄势力，并且废除原有教法后选择归附中原，那么这才能算是完全没有任何争议的“民族解放”。
跨界去和专业人员对线显得有点蠢。我认为督工不是蠢，而是为了流量。
这个事，本质上跟马前卒之前在知乎上要求某答主背出党章的85%（因为该答主说过自己小时候背过党章），以及跟另一个b站up主留学生日报对线情况差不多
因为马前卒本身的人设就是一个暴论输出机+咬文嚼字大师，所以他跟任何人因为任何小事对线都不影响自己的粉丝团体，反而会加固自己粉丝对自己的忠诚度。
而所有热门都创作者，都有大量的粉丝，也有大量的黑粉，没事找事去对线，都能吸引这些创作者的黑粉来关注自己，成为自己的潜在粉丝。
不得不佩服，马前卒把流量玩明白了，这几次事件马前卒哪次不是赢麻了。相比马前卒可以无所顾忌，傅正一边跟马前卒论战还得先来一句自己不是针对马前卒本人，请大家注意措辞。
最搞笑的是把饭钱这一套玩明白的马前卒，在他粉丝嘴里成了流量时代的受害者，魔幻程度类似于肖战粉丝说他家哥哥被饭圈伤害了
而且我不是很明白为什么在马前卒眼里收复新疆算帝国在扩张领地。
未来把台湾收回来也得算共和国扩张领地了？
我终于成功把时间线给整理出来了，个人感觉应该是目前网上最全的了。
2021.12.27
18:55 起源
傅正投稿了一篇视频 《李鸿章都说绝不能签的卖国条约，大清官员是怎么跳进去的？【傅正】》
21:10 马前卒 首开战线（兹事体大，以图开之）
2021.12.28
08:26 傅正 回复 马前卒：
收复新疆的战争是反侵略战争，解放战争是国内革命战争，这是两种截然不同的正义战争，绝不能混为一谈。“中国军队把固有的领土和人民从侵略者手里解放出来”的说法没有任何问题。仅凭“收复”一词体现不出战争的正义性，因为帝国主义抢殖民地也可以用“收复”（失地）。
08:38（同上，傅回马，第二条想法）
不是我听不得督工的批评，但这涉及到严肃的政治问题，不能不加澄清：中国军队从侵略者手里拿回新疆就是具有解放性质的正义行为，跟怎么评价左、刘等人没有必然联系。我从来不吹捧旧王朝的统治阶级，但正义战争的性质必须强调！我们不可能只使用连美国新清史都会用的“recover”一词。
22:18 马前卒 回复 傅正：
你的定义很不准确，范围也太窄，按你的定义，1945年国民党军进台湾也是解放，无需再解放一次。而1951年1月7日人民日报说“解放汉城”，和中国领土无关。新中国有颠覆性的史学和语文，“解放”也无关民族主义情绪，旧史学框架和民国粗糙的民族史观想不通很正常。
2021.12.29
14:31 傅正 回复 马前卒：
请督工解释一下“民族解放运动”这个说法是什么意思？阿古柏伪政权背后是不是帝国主义势力在扶持？反对阿古柏的战争算不算中国人民反帝国主义的民族解放运动的一部分？
19:29 马前卒 回复 傅正：
提出“民族解放”概念，说明你认真考虑了如何反驳我——但你并不知道中文“民族解放”的起源。我给你原文【封建阶级号召民族运动是为了他民族侵犯贵族的威严与领土……由民族革命引导到无产阶级的世界革命，这种世界革命性的民族运动，只可称为民族解放运动，决不是什么民族主义的运动】至于毛和列宁的定义，对你更不利。
2021.12.30 （这一天异彩纷呈）
此时傅马之争已经引起了众多网友的好奇心，有网友 Wの左边 发文一篇评之，内容对主线无影响，故不述。但借评论这篇文章的名义，马前卒对众网友发布了观点
11:47 马前卒对众网友：
最近几年，高考历史模拟题经常在这个问题上戏弄学生，我公布一下答案。玻利瓦尔、林肯乃至你没提到的海地杜桑，之所以算解放领袖，是因为反封建，企图建立现代资产阶级意义上的新社会，而不仅仅是反帝国主义。
所以，大清恪靖侯左宗棠执行康熙乾隆的西北战略，依托伯克土司重新控制新疆，解放谁？
现在傅正自己删掉了动态里的“解放”，只在视频里面说，算是退了一大步。
真要说解放，刘锦棠废伯克，一体纳税，倒有一定的解放成分——虽然刘承认哈密土王有战功要保留。
12:11 （同上，马对众网友，第二条想法）
顺便说一下，民国早期孙中山代表的主流民族主义支持太平天国，所以拒绝承认左宗棠平新疆的功绩——这当然是不对的，但也能看出民族主义在这个问题上的纠结，毕竟民族主义神话讲到底，就要纠结左宗棠侯爵为什么要替满洲贵族拓展领地的问题。所以当时民族主义者主要宣传“会党平新疆”的神话。
这说明从现代民族主义神话出发，借用革命史观去宣传左宗棠，早晚要自己打自己的脸。历史就是历史，不用革命贴金也有价值。强行贴金，就只能算作当代自媒体操作手段了。
20:11 傅正发文
傅正发文一篇《 为什么民族解放运动不能设置所谓的“现代资产阶级”条件？ - 哔哩哔哩 (bilibili.com)》
（为了更好保留这份记录，原文已通过浏览器网页导出，若上述b站链接失效我会补上新链接）
20:23 马前卒反应很快，迅速对这篇文章进行评论
“设置现代资产阶级条件”是你自己说“民族解放运动”话题引出来的。而你一开始根本没说“民族”，直接说左宗棠解放新疆，当然你现在自己改了动态，善莫大焉。你这篇文章自己引的教科书，还圈出来了，我直接摘录，告诉你清朝恪靖侯爵左宗棠为啥不配“解放”。
【亚洲国家的民族解放运动往往既反抗殖民侵略，也反对本国统治者的封建压迫，具有反对殖民主义和封建主义的双重性质”】
太平天国没有资产阶级，也是亚洲民族解放运动，左宗棠带封建军队替清朝和伯克土司控制新疆，是典型封建战争。
20:50（同上，马回傅，第二条想法）
你这篇文章最大的问题，是悄悄转移问题重点。
问题的核心：【左宗棠是什么身份，做了什么事】，你悄悄偷换成他他“反”了谁。如果反帝国主义就能称得上“解放”，如果清朝侯爵左宗棠不用搞资本主义也可以搞解放，那，万一这一年光绪皇帝和慈禧太后武德充沛，亲征新疆胜利，算不算“解放”新疆？你会不会喊口号赞美爱新觉罗·载湉皇帝，说他是伟大的民族解放者？
22:30 马前卒顺便回复了网友的一个相关问题：
性解放当然是伟大的解放，比如说我们的父辈开始自由恋爱，开始追求身体愉快，就是了不起的性解放。或者说当代中国人都是伟大性解放的成果。而这个成果又是中国全面工业化，提高妇女就业率换来的，这种惊天动地的成果，左宗棠那种清朝封建军阀怎么能比。
23:20 傅正 回复 马前卒：
睡前回复一下：左宗棠坚持新疆建省，这是有违清王朝“祖制”的。左讲得很清楚：“新疆戡定已久，而汉回彼此扞格不入，官民隔阂，政令难施，一切条教均借回目传宣，壅蔽特甚。”（《左宗棠全集》“奏稿7”，岳麓书社2009年，页466）这明摆反对伯克制度。刘锦棠后来废除南疆伯克制，与左氏毫不矛盾。感谢督工认真对待我的视频，正常学术讨论，希望大家不要互相攻击。
2021.12.31
07:34 马前卒 回复 傅正：
你看了左宗棠奏稿和刘锦棠，还说"建省打破祖制”给“解放”辩护，是欺负观众不看原文。左的方案，要求满洲亲贵负责新疆，“将军率旗营驻伊犁……统绿旗各营”。这是从康熙开始最大的西域“祖制”。但时代变了，慈禧都不敢批。
刘锦棠认为左宗棠方案等于把新疆给沙俄，所以要求伊犁将军压缩权力。“添设甘肃巡抚一员……俾得统辖全疆官兵”。这个方案被北京批准才建省，你用片段学术成果来做媒体，非常不妥。
17:05 傅正通过直接发想法的方式，列出了几份史诗资料：
解释一下，清史稿说：“左宗棠拟令将军率旗营驻伊犁，塔尔巴哈台改设都统，并统绿、旗各营。迨八年收复伊犁，从谭钟麟、刘锦棠言，于南北两路增设额兵，其旧有参赞、办事、领队各大臣悉予裁汰。即自哈密至伊犁都统暨诸大臣名额亦酌撤之。”但事实上，恰恰是谭钟麟要求，新疆各方面还不具备建立行省的条件，仍设伊犁将军，把新疆置于陕甘总督辖下，徐图改进。左宗棠则要求马上新疆建省，并裁撤伊犁将军。刘锦棠平衡两者的考虑，建议先建立“甘肃新疆省”，左、刘两人在技术方案上有急缓之别，但原则上是一致的。为什么清史稿不讲左宗棠呢？因为谭是陕甘总督、刘是督办新疆军务，两人是当事官员，而左已经调任两江总督了。
另，“解放”不是专有名词，从来就没有人限制它必须怎么用。恳请大家不要纠结某一个词，而是关注史实和理论本身。
后面的时间线就比较混乱了，因为两边都大量删除了各种动态
17:33 观课堂在此也拉偏架：
18:03 萧武在此（《大路朝天：中国革命与中国道路》的作者）对上述观课堂的文章进行评论，发表看法（不能不提，因为傅正后面的想法是基于此人的想法的评论基础上的）
再吵下去，秃头博士不仅硕果仅存的几根头发要被他自己薅没了，明天可能还要没地方上班了，稍微同情下他，该收手时就收手，自己想要表达的都表达清楚了就可以了，剩下的就让观众自己分辨吧。
关于新疆的伯克制改革，建议傅正后面单独讲一次吧，可能会比较清楚一些。再推荐一个电视剧，《左宗棠》，没有公开播，但在网上应该能找到，是八十年代一个争议很大的小说改编的，虽然也有不少问题，但可以参考看看。
18:18 （分两条发）
补充两个基本事实：
1.在收复新疆的问题上，清廷态度是比较暧昧的，实际上倾向于放弃，如果左宗棠不坚持，可能就放弃了。后来在西藏问题上，清廷也出现过类似的声音和考虑，坚持不放弃的同样是汉人官员。
2.平定陕甘回乱之后，清廷沉迷同治中兴，一边忙着享受太平，一边开始收回太平天国起义期间被迫放给汉人官僚的权力。这也是曾国藩在镇压太平天国起义之后表现特别谨慎的原因，左宗棠收复新疆之后，声威远播，左宗棠也很清楚这一点，所以要注意防嫌，影响到了他在建省问题上提出的方案。
19:01 傅正对观课堂文章的回复：
好的好的，理解了理解了，大佬怎么都急得飙语音了。我忙自己的事去了。。。
19:07 傅正回复萧武在此：
感谢武哥。总之，收复新疆不只是一场战争，而是晚清的“边疆内地化”改革的里程碑。我深恶清政府腐败无能，但这项改革还是值得肯定的，没有它，我们今天很难维持当初的领土和多民族国家结构。
另外马前卒有发过一个想法，但我不太确定是什么时候发的了，因为我当时已经忙着跨年去了。
总之就当做是最后的压轴吧，至少这个味道足够劲爆。顺便呼应开头，以图开之，以图终之。
很多人把问题归咎于康米(赛里斯语境下泛左)和民族主义的对立，我认为即使称不上错也是不全面的。事实上真正的冲突在于左派/国族/民族间三者间的不相容，才是构成冲突的根本。
如果将解放定义为「革新旧式封建生产关系」来看，左宗棠自然称不上「解放新疆」。在这里，左壬(马前卒不是左壬，但对「解放」一词的使用明显是以左派立场定义的)和其他立场键政壬的分歧是很清晰的。
然而，马前卒真正引发争议的问题是评论的后半句。
左宗棠平新疆究竟是「扩张」还是「收复」？
这里头的争议其实就是国族/民族间的冲突。
在雍正亲笔写下的《大义觉迷录》当中，为了驳斥反清复明士子们「华夷之辨」的主张，写下了这段话：
自有帝王以来，其揆一也。
今逆贼等以冥顽狂肆之胸，不论天心之取舍，政治之得失，不论民物之安危，疆域之大小，徒以琐琐乡曲为阿私，区区地界为忿嫉，公然指斥，以遂其昧弃彝，灭废人纪之逆意。
至于极尽狂吠之音，竟敢指天地为昏暗，岂皇皇上天，鉴观有赫，转不如逆贼等之智识乎？且逆贼吕留良等，以夷狄比于禽兽，未知上天厌弃内地无有德者，方眷命我外夷为内地主，若据逆贼等论，是中国之人皆禽兽之不若矣。又何暇内中国而外夷狄也？自詈乎？詈人乎？
且自古中国一统之世，幅员不能广远，其中有不向化者，则斥之为夷狄。如三代以上之有苗、荆楚、狁，即今湖南、湖北、山西之地也。在今日而目为夷狄可乎？
至于汉、唐、宋全盛之时，北狄、西戎世为边患，从未能臣服而有其地。是以有此疆彼界之分。自我朝入主中土，君临天下，并蒙古极边诸部落，俱归版图，是中国之疆土开拓广远，乃中国臣民之大幸，何得尚有华夷中外之分论哉！
这里我们可以很明显的看到，雍正在驳斥「华夷之辩」时，他是以名为中国的「国族认同」去抵抗乃至取代「满、汉、蒙的民族认同」。
所以用国族认同的视角来看，左宗棠平新疆理所当然的是「收复国土」，把被列强暗中操弄可能「脱离国家」的土地重新「归于一统」。可以「华夷之辩」的民族认同视角来看，新疆回民是理所当然的「夷狄」，不同于国族视角下，新疆回民与汉族一样同属是「中国臣民」的认知。
于是乎在这里，「征服夷狄」的民族视角自然会跟「收复中国臣民」的国族视角产生冲突。
左收复新疆当然不能算解放新疆。
有许多人说马前卒这是主张除了马列主义之外无解放。
我并不认为是这样的。
解放是带来更好的生产关系，或者更高的生产力，本质是人的解放。
所以封建制取代奴隶制、资本制取代封建制，都是一种解放。
但是左收复新疆，没有这样的取代性质。
那么还有两点要问，奴隶制取代原始社会，近代西方列强进行殖民统治，两者都是拥有先进生产关系、先进生产力的一方，去取代消灭落后的一方。难道这种也算解放吗？
当然不算，因为这不是人的解放。
奴隶制取代原始社会，人的自由反而受到了束缚。人的自由受到更大束缚，怎么能说是解放呢？
近代西方列强到亚洲、美洲、非洲、澳洲进行殖民统治，他们并没有把资本主义生产方式搬到这些殖民地，而是通过掠夺、奴役殖民地人民的方式，也就是不仅没采用先进的资本主义，反而是采用了奴隶制，这比封建制度更倒退，这当然不算解放。
举一个最经典的案例，那就是美国。
英国在美洲进行殖民，这个不算解放。而美国十三州反抗英国，要求独立，也不能称为解放，但相对英国的殖民统治，还是有正义性的。
美国的南北战争，拥有先进生产力、生产关系的北方，战胜落后的南方，这是一种解放。虽然南方奴隶被解放后，成为北方的工人，生活水平还有可能比当年做奴隶的时候更差，但并不影响这是一种解放。
至于说战后美国共和党为了自身利益，与南方既有利益集团，继续歧视黑人，搞种族隔离，那又是另一段故事了，也不影响南北战争这个时间段的解放。
美国的西进运动，对美洲土著的屠杀灭绝，虽然搞了点保留地，但那也是圈禁，更不可能称上解放。
所以封建制取代奴隶制，有一些解放，资本制取代封建制，有比前者的取代更多一些解放，但是这些解放都不能说是彻底的解放。
要说彻底的解放，当然还是要看无产阶级的解放。
其实大家都是醉翁之意不在酒，项庄舞剑意在沛公，但都不太敢明说。
事实上很多人的回路都是要不是左季高重拳出击，棉地就不会在今天版图里了。他们的共识就是这个，至于什么“解放”不解放的其实是很次要的问题。
然而要是阿合买提江在监狱里被盛大王搞死，或者阿巴索夫没死命跟艾力汗掰腕子，左季高就算打过巴尔喀什湖去，也只能在天上干瞪眼；再或者要是没有毛泽民、林基路等人的努力和牺牲使阿巴索夫等一批有志青年与中国共产党产生了深厚的革命情谊和民族团结感情，左季高怕也不能肉体穿越跟斯大林激情battle。
革命国家的版图来自于各地域各民族的联合革命，这是最首先，最决定性的因素。当然，你们要是觉得那里根本没有土著居民，或者土著居民不许像中国任何地方的居民一样在现代化的进程中产生民族意识，那我只好替你们感到遗憾，因为这两件事情已经发生了。
因为这个问题的核心在于，左翼尤其是社会主义政权，在某些实际操作领域上，不得不有一些……
高情商：“退一步是为了进两步”
低情商：“灵活的道德底线”
的行为，也可以说是BUG。
比如典中典的“国家垄断资本主义”BUG；
虽然不那么典中典但是非常重量级的用《共产党宣言》把伊里奇打成带右派的BUG；
斯斯人和托托人拿对方的实操BUG日常互卡；
社民康康安安进行别样的互卡BUG大赛。
当然这种“灵活的道德底线”的BUG，其实挺正常的。毕竟教条主义本身就不咋唯物，更是解决不了实际问题。
有一个理论体系确实按经书原样搞了个行为理论体系，“曲解”就是叛教罪。结果除了在某个特定问题上，其他我看一直在挨喷。
而马逆这次实际上就卡了“社会主义政权领土宣称来源”的BUG。
社会主义政权的合法性当然是来自于“消灭旧制度”的革命，但是在领土问题上，或多或少还是要来点“历史”和“地缘政治”的。毕竟在你真没法一国齐宣全世界搞“世界革命”的情况下，拿“革命”和“解放”作为疆域宣称的来源，场景就过于哈人了：
在这种领土宣称逻辑下，苏联技术上可以直接宣布捷克斯洛伐克和阿富汗加入社会主义共和国联盟，苏军狂暴轰入布拉格和阿富汗，不就可以直接变苏联内部问题了？
至于“旧边界”？“你个民族主义分子！”
说赛里斯嘛，那就拿最新的教育部部编版历史课本这种权威官方材料来说吧：
最后更是盖棺定论：现代中国的版图是参考带清画的。
所以真就是“宜粗不宜细”，对于某些实用主义行为不用也不敢太较真。
哪怕硬说革命史观，如果说傅政性质最多是用词不当，而且还能扯一扯“解放”定义往回圆一圆的话；那秃头咪蒙的“给旧帝国扩张领地”，就属于拿本高中历史教科书都能把脸打烂的高中肄业历史水平——还是说“任氏革命史观”第一条就得是“不要‘在路灯下找掉到阴沟里的钥匙’”，抛开史实不谈？这可太姨了。
既然秃头咪蒙不是真的高中肄业，也没本事拿出时光机让左宗棠（1812年生）8岁甚至前前前世就去“给旧帝国扩张领地”，那就只能是为了传播性不要户口本罢鸟。
秃头咪蒙和咪蒙本体的区别就在于。秃头咪蒙知道有的BUG卡一卡可以炒作，有的BUG不敢乱卡，而咪蒙本体不懂；所以秃头咪蒙到现在还能卡BUG恰烂钱恶炒，而咪蒙本体已经上不了前台了。
秃头咪蒙和他粉丝比，他还知道有的BUG不敢深卡，不然自己比咪蒙本体下场更惨。我很难不建议秃头咪蒙粉丝再接再厉，把秃头咪蒙捧为超越袁腾飞，比肩阿姨的带历史发明家。
不懂就问：你们这帮知乎er到底是从哪里看出来秃头迷蒙是站在共产主义的角度上发言的？
你说傅正是民族主义视角，这个很ok，没问题，但是你马逆天天借着“历史局限性”的名义强行抹平殖民地国家反抗的正当性于消解帝国主义的侵略性也不是一天两天了，他哪里代表共产主义？共产主义天天就光教着你：因为资本主义生产关系比封建主义先进，所以资本主义帝国侵略落后的封建主义国家就理所当然了？
开啥玩笑？
不是我说什么，求求某些哈皮别披着左皮玩cos了好吗？中托都比你们强啊，总不能天天嘴上喊英特纳雄耐尔然后身体很诚实的给帝国主义当狗吧？
—— 分割——
工业党是这样的，即：谁掌握了先进生产力谁就是进步的（但是谁掌握先进生产力得听我的）。
你大清就算收复失地那也是“扩张”。
但很明显秃头迷蒙念左经念迷糊了，把“反抗帝国主义的侵略”从左经里面踢出去了。
我不知道这种行为算什么，但我知道如果按照这种定义，二战后根本没有所谓的“民族解放运动”，甚至帝国主义的“罪恶”也是可以被动摇的。
一般人可能不了解这种思想有多严重，但是如果这么推论下去，唯一的结果就是：任何帝国主义的侵略与扩张（包括殖民地）都会变成“相对进步”，这是很可怕的事情。
我很难说这套马前卒特色左经培养出的左壬都是些什么成分。
秃头咪蒙和罗翔一样的，擅长狡辩，信徒多是一些既没有思辨能力又没有人生经验的人。我一直建议年轻人去看看罗永浩的经历，他以前的粉丝非常多，讲的东西从逻辑上看似乎很有道理。但是罗永浩搞错了一点。他真的相信自己给自己塑造的形象是真的了。跑去做手机，结果做出来的手机扫二维码都卡。而现在罗翔和秃头咪蒙则不同，专注于辩经，这对普通人识别他们的真面目增加了极大的难度。啥韩寒、方舟子、罗永浩、高晓松、罗翔、秃头咪蒙、读书会的樊登、逻辑思维的罗振宇、老梁故事汇都是一路货色。学知识还是去读教科书，找资料找数据，不要听这些大聪明们三天两头给你们编造的各种一惊一乍的大新闻。
有天小明喂马前卒的猫吃饭，马前卒大怒，吃饭这个词能随便用吗，要是俺们村里的老母鸡武德充沛，偷吃了米袋里的米是不是也叫吃饭？动物的上限永远也够不上人类的下限。
我看，如果有必要，马前卒恐怕连 吃饭 这种词能不能用都要管一管。你跟他辩解到底能不能用解放这个词，就已经等于顺着他的思路走了，而这个问题本来就没什么意义
马前卒这种风格倒是让我们可以理解历史上王明的作风是什么样子的，你看他经常引用经典和语录，一副理论家的样子，结论却经常跑偏
这背后其实是念经的问题，经本来就有问题的那种。
说难听点，中国的乃至中华民族的行成离不开每一个封建官员的努力，新疆之所以是新疆而不是哈萨克斯坦是因为汉族官员左宗棠的平定叛乱而不是别的。
直接撸后嫌人丑最后只会让人觉得经书更加搞笑。
然后成为马逆这种。站在塔下输出的工具。
虽然我扣帽子，转进，公号私用，但我是高质量学术讨论，互联网必须容得下我
另：其实秃O咪O的这个论点不见得完全没有道理，虽然不一定是他说的这个道理。但是秃O咪O及其粉丝在整个过程中的拙劣表现显得所有认真对待这个问题的人都很徒劳，最徒劳的一个就是傅正。我很佩服傅正，但我觉得我多说一句都很sb
傅正还是年轻了，非要好好说人话。
他要是像当初秃咪说“殖民地”那样，说自己“打错字”了，不就没事儿了嘛！
督公最喜欢拿政治正确的理论来讨论敏感话题，你稍微说过一点就被铁拳锤了，你不说呢又被他锤。这种背靠塔下防守的战术，恰好有一比：
古今征战，猪的战术一再为人们成功运用着，遇有攻击便把屁股偎依着墙壁，让你抓不着尾巴，终于把他它无可奈何，弄不好尖牙利齿给你一口，咬住了就不放。
佩服佩服。
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