问题

为什么很多人提苏联大饥荒,而很少有人提美国大萧条饿死几百上千万人?

回答
这个问题很有意思,也触及了一些历史叙事中常见的关注点差异。要说“很多人提苏联大饥荒,而很少有人提美国大萧条饿死几百上千万人”,这其中有一些需要细致梳理的地方。

首先,我们需要区分两个概念:饥荒的规模和对死亡人数的估计,以及历史叙事和公众关注度。

关于饥荒的规模和死亡人数:

苏联大饥荒(Holodomor): 最常被提及的是发生在19321933年的乌克兰大饥荒,但实际上,在苏联历史上,尤其是在苏联早期建立和集体化过程中,也发生过其他区域性的饥荒。19321933年的这场饥荒,尤其是在乌克兰,被许多历史学家和受害者群体视为一场人为制造的、有针对性的灾难,死亡人数的估计非常高,从数百万到数千万人不等,其中乌克兰方面的死亡人数常被认为是引发高度关注的核心。
美国大萧条(Great Depression): 美国大萧条(主要指19291939年这段时期)确实是一场极其严重的经济危机,导致了大规模的失业、贫困和社会动荡。然而,将美国大萧条等同于“饿死几百上千万人”的直接饥荒,在历史学术界存在争议。虽然大萧条时期许多人因为贫困和缺乏食物而死亡,但“饿死”这个词的使用需要非常谨慎。
死亡原因的界定: 在大萧条时期,许多死亡案例是由于贫困导致的间接影响,例如:
营养不良: 长期缺乏足够的、有营养的食物,导致身体虚弱,容易感染疾病。
疾病: 缺乏医疗保障、卫生条件恶化以及身体抵抗力下降,使得疾病(如肺炎、流感)更加致命。
绝望与自杀: 经济困境带来的巨大精神压力也可能导致一些人自杀。
严寒与缺乏生活必需品: 在寒冷地区,缺乏取暖和基本生活用品也可能导致死亡。

相比之下,苏联大饥荒,特别是19321933年的那场,被广泛认为是由苏联政府的政策(如强制集体化、征粮、限制人口流动、甚至故意阻止援助)直接或间接造成的,并且在某些地区存在有意识地剥夺食物的情况,导致了大规模的、直接的饥饿死亡。这种政策性的因素是许多历史学家和受害者后代强调这场灾难“人为制造”性质的关键。

关于历史叙事和公众关注度:

这才是问题的核心。为什么一个话题比另一个更常被提起,很大程度上取决于以下几个因素:

1. “人造”与“天灾”的标签:
苏联大饥荒: 正如前述,这场饥荒被许多人视为斯大林政权通过强制集体化和残酷征粮政策“制造”出来的。这种“人造”的属性,尤其是与政治权力滥用和意识形态驱动联系在一起,使得它成为一个政治上和道德上都极具争议性的话题。对受害者(尤其是乌克兰人)而言,这是对他们民族遭受系统性压迫的控诉,是一种集体创伤的记忆。
美国大萧条: 虽然大萧条是经济政策失误和市场崩溃的结果,但它通常被视为一个宏观经济危机,而非针对特定人群的“饥荒”。虽然政府在早期应对不力,但大萧条的叙事更多是关于经济周期、政府干预的必要性、以及社会保障体系的建立(如罗斯福新政)。它不是一个被普遍描绘为“饿死几百上千万”的直接饥荒事件。

2. 受害者群体和集体记忆的强度:
苏联大饥荒: 乌克兰的受害者群体,以及其他受到影响的民族(如哈萨克族等),他们对这段历史有着非常强烈和集中的记忆,并且一直在积极地推广和纪念。尤其是在冷战后,乌克兰将这场饥荒定义为“大屠杀”(Holodomor),并寻求国际社会的承认。这种强烈的集体记忆和政治动员,自然会增加其被提及的频率。
美国大萧条: 尽管受害者众多,但美国的社会结构和历史叙事方式不同。受害者没有形成一个如此统一、以“饥荒”为核心诉求的集体身份。人们更多地是将其视为一段艰难的时期,一个经济复苏和政策调整的历史节点。

3. 政治和意识形态的视角:
批评苏联体制: 在冷战时期及之后,西方国家和许多反共人士经常引用苏联大饥荒作为苏联体制残酷、反人道的证据,用以证明共产主义的失败。这种叙事策略使得苏联大饥荒成为了攻击苏联政权的一个重要工具。
反思美国体制: 美国人倾向于将大萧条视为一个需要从自身经济体制中吸取教训的事件,并在此基础上进行改革。他们更倾向于讨论“进步时代”、“罗斯福新政”等与解决危机和改善社会福利相关的历史。提及“饿死几百万”会与美国主流的“自由、机会”的叙事产生冲突,不如讨论社会保障和经济调控的建设性议题来得“舒服”。

4. 死亡人数的统计和定义上的差异:
苏联大饥荒的死亡人数估计: 对苏联大饥荒的死亡人数估计存在很大的争议,但即使是最低的估计,也高达数百万人。这些数字的来源和统计方法本身就是一个复杂的历史研究课题。
大萧条的死亡人数统计: 就像前面说的,很难精确地将大萧条时期的死亡人数“归零”到直接饥饿死亡。虽然有大量因贫困和相关因素死亡的案例,但将其量化为“几百上千万人直接饿死”,这种说法在大萧条的学术研究中并不普遍。大多数关于大萧条死亡率的研究,会关注因营养不良、疾病加剧等原因导致的“超额死亡率”(excess mortality),这个概念比“直接饿死”更宽泛,但也因此难以直接与“饥荒”划等号,而且具体到“饿死”的数字往往很难精确区分。

总结一下,为什么会出现这种关注度的差异:

人为制造的性质: 苏联大饥荒被广泛认为是政策直接或间接造成的,这使其具有强烈的政治和道德批判色彩。
集体记忆与身份认同: 受影响的民族(尤其是乌克兰)拥有强烈的集体记忆和纪念诉求,将其作为民族苦难的象征。
政治宣传与意识形态斗争: 苏联大饥荒被用作攻击苏联体制的有力证据。
对死亡原因的界定不同: 苏联大饥荒的死亡通常被视为直接饥饿,而大萧条的死亡则多为间接因素,难以简单归结为“饿死”。
叙事重点的差异: 美国对大萧条的叙事更侧重于经济复苏、政策调整和社会保障体系的建立,而不是强调大规模的直接死亡数字。

因此,并不是说美国大萧条时期没有人因为贫困而死亡,而是“饥荒”和“饿死几百上千万人”这两个概念的准确性、历史叙事的侧重点、以及政治和社会因素的综合作用,导致了苏联大饥荒更容易成为公众和历史讨论的焦点。

网友意见

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看题主之前的回答觉得题主还是比较有水平的一个人,但这问题以及题主各种回复实在太掉价,乍一看还以为是反串黑

作为一个老网民我也算见证了这个说法的诞生过程

其实就是某三年饿死多少人这个事,很多公知是根据往年人口自然增长率和三年人口自然增长率,一减,得出饿死 x千万 的结论

然后有些网友根据这个公式一套美国,得出结论大萧条时期饿死800万

时间不晚于2013年吧,这玩意就是一种归谬法来着。因为是归谬法,所以大萧条时美国饿死的人数当然会大大小于这个数字。

当然现在来看钓鱼是不好的,总有小鬼会把钓鱼文当史料,以至于最早那几个钓鱼大佬,比如柏拉图等人,后来写钓鱼文一定要留出特别明显的破绽,再后来这几个大佬自己也退出了钓鱼圈

因为你编了个钓鱼文,还钓到很多鱼,说明就是很多人愿意相信这个钓鱼文,潜台词是你也知道很多人愿意相信,你内心也知道这个会起到影射xxx的作用,说明你、以及很多人内心中的xxx就是这个形象,归根到底对人们爱国自信的培养没有任何帮助,这是微博钓鱼大佬柏拉图当年的原话。

至于题主

你说美国人口数据,这还可以讨论,现在直接快进到发明史料了?

直接发明出美国劳工吃不起午饭,午餐肉是当时的上流社会的时髦了。

美国劳工阶层的午饭问题,但凡看过卓别林的摩登时代也不至于说美国工人不吃午饭,只是午饭吃的不太讲究,美国人的晚饭dinner才是正餐。

就摩登时代来看,美国工人的午餐标配是一个三明治,一碗提前放在保温瓶里的热汤以及咖啡。工程师还会有整个的烧鸡吃。普通工人的伙食多好肯定是说不上了,但你要说吃不起或者没有吃午餐的习惯……

为啥强调早餐和晚餐节省,因为美国人早餐吃的还算比较讲究(会有面包咖啡肉排),晚餐是正餐吃得多,所以可以省省,午餐对美国人而言属于便餐,一菜一汤,还咋省

至于午餐肉,定价40美分一盒,当时的最低时薪也是40美分,按同样的最低时薪计算大约相当于今天我国的15-20元(有意思的是午餐肉现在在我国也卖这个价)。卡的就是这个市场定位,嗯,上流社会的食品40美分一大盒……上流,上流,什么叫消灭贫富差距,什么叫平民主义啊(战术后仰)

再说饿死人的问题,词义上:

饥荒一般指短时间大批量密集的饿死,如1942年大饥荒。

饿死,一般就是没饭吃然后饿的路倒了

营养不良死亡,指虽然有饭吃,但因为长期吃不饱或缺乏菜食导致患上各种疾病而死。

其实美国当时直接没饭吃饿死的不多,营养不良而死的多一些,而且营养不良还挺普遍,以至于二战时美国大兵的身材比德国兵英国兵之类还矮小一些,比他们的父辈也要矮5厘米左右或更多,但这和饥荒饿死还是有区别的。

但要是按这个标准,苏联可能全国都营养不良,因为苏联兵平均比美国兵还矮3cm……

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这个梗是当年有人写了一个公式,说根据这个公式,中国当年饿死了五千多万什么的

然后反对的人没反对这个公式,而是把美国大萧条时候的各种数据代入了进入,然后得出美国饿死几百上千万人


其实

一,移民去美帝的少了

二、美帝移民走的多了

三、美帝当时避孕套工厂很火爆,养不起孩子啊,都不生了


最多就是珍珠港以后美帝征兵,发现百分之40都是美国队长刚开始的瘦弱体型,营养不良··


所以美帝大萧条期间人口增长不多

而这个公式就是

以前美帝每年增加300万人口

大萧条这几年,美帝人口没怎么增加

那么,美帝肯定饿死了几百上千万人口

就是这么一个逗乐的公式

大家笑笑就好



比如说,咱们国家2019年全年出生人口1465万人,死亡人口998万人。

你能根据这个,说咱们国家2018年-2020年,3年死了3000万?中国民不聊生,翘首等待王师,只要您给我打钱60万美金,我保证拉起来一只队伍??

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主要是因为饿死700万人是俄罗斯的一家之言,实在是没有其他资料佐证。况且大萧条的时候不是缺乏农产品,而是农副产品过剩导致政府要限制农民种植谷物并且大量倒掉多余的农产品。在这种情况下能饿死700万人就有鬼了。大萧条的时候吃不饱是肯定的,但是饿死700万就太扯了。

这篇论文可以参考一下:Life and death during the Great Depression 这是普林斯顿的人写的,相对来说靠谱一点。作者认为在大萧条时期死亡原因唯一有明显增加的是自杀。甚至在1929-1933,美国人的平均预期寿命有所提升。所以我倾向于所谓大萧条饿死700万人是很不靠谱的,因为我甚至连一篇相关的论文都没找到。。。

当然如果有人能找到支持饿死700万人的数据或论文我非常欢迎,但是请不要骂人。

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先问是不是,再问为什么

不过我看你压根就不想知道是不是

当你问问题之前心中不仅有了“答案”还有海量的讥讽之意,那就别问了

就像个拿着剧本的BBC主持人

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