为什么在讨论二战名将的时候，总有人吹曼施坦因和朱可夫这俩水货？
首先，我们需要明确“水货”的含义，在军事评论中，这通常意味着：
战术或战略能力被高估： 指挥的行动未能达到预期效果，或者其声誉与其实际贡献不符。
依赖运气或整体优势： 其成功更多是由于部下素质、装备优劣、情报准确性或整体战略态势，而非其个人卓越的指挥才能。
造成不必要的损失： 其决策导致了超出必要的人员和物资伤亡。
有明显的战略失误： 在关键时刻做出错误判断，导致全局失利或错失良机。
接下来，我们分别从支持“曼施坦因水货论”和“朱可夫水货论”的角度来详细阐述：
曼施坦因“水货论”的分析
曼施坦因被许多人视为德国最杰出的战略家之一，尤其以其在策划闪电战和防御战方面的才能而闻名。“镰刀收割”计划（通过阿登进攻比利时和法国）是其最受赞誉的成就。然而，一些批评者认为他的许多成功被夸大了，或者他的决策存在严重缺陷。
支持曼施坦因“水货论”的论据：
1. “镰刀收割”计划的道德和政治争议（非军事能力直接批判，但影响评价）：
尽管“镰刀收割”在军事上取得了惊人的成功，但它也是德国侵略性扩张政策的一部分。一些历史学家认为，从更宏观的视角来看，这场战争本身就是一场罪恶，而制造战争的“名将”的光环也应受到审视。
计划的提出者，如曼施坦因，虽然不是希特勒，但也是纳粹政权的核心军事策划者，其战略服务于一个反人类的政权。
2. 过于依赖个人天才，缺乏长远战略眼光：
批评者认为，曼施坦因的许多成功（如克里米亚战役）都属于相对局部的战术性胜利，虽然精彩，但并未能改变战争的整体走向。
在一些更宏观的战略决策上，他曾提出过一些想法，但这些想法往往未能获得采纳，或者即使被采纳，也未能扭转德国整体战略上的劣势。例如，他曾反对在斯大林格勒做困兽之斗，但最终希特勒的命令还是导致了第六集团军的毁灭。
3. “顿河之手”计划的失败与批评：
在斯大林格勒战役后，曼施坦因负责指挥的“顿河之手”部队（Group A）试图解围被围困的第六集团军，但未能成功。虽然客观条件极其困难（缺乏空中支援、补给不足、苏军兵力优势），但一些批评者认为，曼施坦因的行动不够果断，或者他对战局的判断存在失误。
更重要的是，在解围失败后，德国损失惨重。一些人认为，正是由于之前对斯大林格勒战役的战略误判（或者说，无法阻止希特勒的错误），曼施坦因作为前线指挥官，其声誉也受到影响。
4. 与希特勒的复杂关系以及被指责的“机会主义”：
曼施坦因在战后受到审判，罪名包括战争罪，尽管最终被判决的罪名与他直接指挥的军事行动关系不大。
一些说法认为，曼施坦因为了在纳粹政权中获得晋升和权力，有时会迎合希特勒的意志，即使他本人可能并不完全赞同。这种“机会主义”在一些严苛的评价者看来，会削弱其作为正直、卓越军事指挥官的形象。
5. 夸大的“防御大师”标签：
虽然他在东线的一些防御战役中表现出色，例如在哈尔科夫的反击，但这些胜利也伴随着巨大的伤亡。批评者认为，他的防御战术往往是耗尽资源进行局部反扑，而非能够阻止苏军整体推进的战略性防御。
战后的宣传和他本人的回忆录，可能夸大了他在某些战役中的作用。
朱可夫“水货论”的分析
朱可夫被广泛认为是苏联在二战中最伟大的军事领袖之一，指挥了莫斯科保卫战、斯大林格勒战役、库尔斯克会战、柏林战役等关键战役。然而，也有相当一部分评论者（尤其是在西方和一些前苏联国家）认为，他的成功更多是基于苏联庞大的战争机器和巨大的牺牲，而非其个人卓越的军事才能。
支持朱可夫“水货论”的论据：
1. 巨大的伤亡和“人海战术”的指责：
这是对朱可夫最主要的批评之一。许多战役，特别是早期战役，苏联付出了异常惨重的代价。例如，一些批评者认为，在莫斯科保卫战的某些阶段，朱可夫的进攻缺乏充分的准备和情报，导致了不必要的伤亡。
“人海战术”的指责，认为他倾向于用数量优势碾压敌人，而不注重战术精细化和减少伤亡。虽然这是苏联战争初期普遍存在的问题，但作为最高级别的指挥官，他未能有效改变这一局面，甚至在某些战役中加剧了这一情况。
2. 早期战役的指挥失误：
在1941年，如哈尔科夫附近的反攻（卡里科夫战役）和对德军在莫斯科包围圈的切割行动，虽然最终阻止了德军，但早期也出现了一些指挥失误和被动应战的情况。
一些历史学家认为，他对德军在一些战役中的战术意图（如莫斯科的包围）估计不足，导致初期防御压力巨大。
3. 情报和准备的不足：
批评者认为，朱可夫在一些关键战役中的准备工作并不充分，有时过于依赖预设的计划，而未能根据战场瞬息万变的局势做出及时有效的调整。
例如，一些人质疑他在进攻波兰的某些阶段，未能充分掌握德军的动向，导致苏军也遭受了一定的损失。
4. 政治斗争的影响和个人野心：
朱可夫在苏联政坛也扮演着重要角色，并曾与斯大林之间存在复杂的权力关系。一些评论者认为，他在决策时有时也会受到政治考量或个人野心的影响，而非完全基于军事最佳选择。
战后他曾被短暂地剥夺权力并流放，这也被一些人解读为他可能在某些方面得罪了当权者，或者他的权力过大引起了警惕。
5. “战场收割者”而非“战略家”的观点：
与曼施坦因的情况类似，一些人认为朱可夫更擅长于在既定战略框架下进行大规模的正面作战和突击，而不是进行精密的战略规划或灵活的战术应对。
他更像是一个执行者和“战场收割者”，能够高效地调动庞大的资源，但不一定是思想家或创新者。
为什么会出现“水货论”？
出现对这些名将的“水货论”，通常有以下几个原因：
1. 历史评价的复杂性： 战争是极其复杂的系统，任何一位指挥官的成功都离不开其所处的时代背景、整体战略态势、后勤保障、情报工作、以及麾下官兵的素质和牺牲。将成功完全归功于个人，或者将失败完全归咎于个人，都是过于简化的。
2. 信息的透明度与偏见： 历史记录往往带有记录者的主观性。盟军和轴心国在战后的宣传、战犯的审判、以及战后回忆录的撰写，都可能影响我们对历史人物的评价。例如，西方国家对德国战犯的审判标准和对苏联将领的评价，可能受到政治冷战的影响。
3. 标准的不同： 评价“名将”的标准是什么？是赢得战争的总体胜利？还是在战役中以最小的代价获得最大的成果？是战术上的精妙策划？还是战略上的高瞻远瞩？不同的评价标准会导致不同的结论。例如，如果以最小伤亡为最高标准，那么所有在二战中指挥大规模作战的将领都可能被质疑。
4. “去神秘化”的倾向： 随着时间推移和史料的公开，一些历史人物的“光环”会被逐渐剥离，人们开始用更理性、更批判的眼光去审视他们，挖掘其不足之处。
5. 信息碎片化和情绪化解读： 在网络时代，很多评论可能基于零散的信息或带有强烈情绪化的观点，缺乏深入的史学研究作为支撑。
总结来说，将曼施坦因和朱可夫称为“水货”，并非意味着他们一无是处，而是代表了一种对他们指挥能力、决策效果、乃至其行为背后道德和政治影响更为严苛和批判性的审视。
对曼施坦因的质疑，更多在于其战略视野的局限性、部分战役决策的争议性，以及其作为纳粹德国将领的道德立场问题。
对朱可夫的质疑，则集中在其指挥的战役中巨大的伤亡、早期指挥的失误、以及被认为倾向于“人海战术”而非精细化作战。
理解这些“水货论”，有助于我们更全面、更深入地认识这些历史人物，避免简单的“神化”或“妖魔化”，而是看到他们指挥生涯中的复杂性、成功与失败并存的现实。
网友意见
在很多业余票友眼里，人多打人少打赢了没什么稀奇的，换谁都能打赢。
然而，十大军事原则第四条就是“每战集中绝对优势兵力（两倍、三倍、四倍，有时甚至是五倍或六倍于敌之兵力），四面包围敌人，力求全歼，不使漏网”。
难道说提出十大军事原则的毛泽东，就是个啥球不懂的菜鸡？
再说，要是人多打人少这么容易，那“八十万对六十万，优势在我”又是咋回事？
在战争中，能够以弱胜强，当然能证明指挥官的指挥能力。但同样的，能指挥数倍于敌军的兵力，也意味着己方在后勤、辎重等方面的压力是敌军的数倍。更不用说战场调度对指挥官的考验。
好比说，你觉得大公司做个产品卖得好很容易，然后觉得换自己上也没问题。但真把你放到大公司老总的位置上，你连下面一群各怀鬼胎的副总都镇不住，更别说让他们负责做产品了。
在解放军的将领中，官方对粟裕大将的评价里有一句“尤擅指挥大兵团作战”，这在所有将帅的介绍里是绝无仅有的。可见“大兵团作战”普通的军、师一级的战役是完全不同的概念，解放军虽然名将如林，但能把大兵团玩转的也不过是寥寥几人。
另外，再说一点，苏军是人类历史上唯一拥有百万级兵团指挥作战经验的军队。单单这一点，就是过去几十年里解放军一直苦苦所求而不可得的。
钓鱼业障深......
曼施坦因在42年前半年和43年前半年给苏联造成的压力，我觉得慈父头皮都快炸了。
英年早逝的瓦图京，因为牺牲的早没有参加44年后半年之后的苏军将领集体刷战功的战役，因此名气始终不高。
但考虑到瓦图京常年跟曼施坦因对线，且在第聂伯河下游差点让曼施坦因晚节不保，因此瓦图京的评价还是相当高的。
曼施坦因有克里木半岛的辉煌战绩，第11集团军杀穿苏军3个集团军，打出极高的战损比。
第三次哈尔科夫战役的时候，在元首当面骂人还扯后腿的前提下（1943年2月17日，小胡子亲临扎波罗热，当面斥责曼施坦因），曼施坦因实力翻盘，一鼓作气打出了库尔斯克突出部。
本来德军很可能43年就得完蛋，硬是让曼施坦因续了一年半。
而曼施坦因的一系列操作，让慈父彻底戒了“全线进攻”的不良嗜好，库尔斯克会战硬是按着瓦图京不要冒进。
就算是失败的库尔斯克会战，曼施坦因也比你吹的莫德尔强114514倍，曼施坦因打进去35公里，莫德尔打进去12公里，罗科索夫斯基连预备队都懒得用，这就是你嘴里排名第三的水平？
库尔斯克会战的时候，朱可夫通过南边沃罗涅日方面军遭到的困难，判断德军统帅的曼施坦因(一线指挥是霍特)。
德军自1942年11月到1943年2月，在斯大林格勒地区持续的溃败，前后损耗了之少95万人。
然而德军在44年下半年才彻底退出苏联南部，这不是曼施坦因的功劳，又是谁的？放弃“弹性防御”的元首的功劳么？
古德里安的名气那也是拜李德哈特所赐，两个人做了什么P♂Y♂交♂易♂，然后李德哈特狂吹古德里安。
实际上古德里安的实战成绩也很一般，主要是指挥战役的时间太短了。
他也就是个装甲集团军的指挥官。
41年他当司令的时候，舍尔纳是少将师长；
45年舍尔纳当上中央集团军群司令元帅的时候，他还是个大将，这就很搞了。
（当然福祸相依，干的事少关的年份也少。）
他干的最好的工作，真的只是在43年开始组织德军的装甲兵生产，以及45年劝说小胡子把勃艮第鸡农从维斯瓦河集团军司令的位置上撤下来。
德军里比古德里安能打的人很多很多，排除曼施坦因，起码博克、凯塞林、胡贝、哈佩、霍特、巴尔克，这些人水平都相当的好，特别是博克。
迪特里希虽然评价不是很高，但也在市场花园和突出部战役有过还不错的表现。
隆美尔肯定是比西线混日子的龙德施泰德强很多很多，但隆美尔的失败主义情绪、对后勤的不重视、指挥战役的规模，都注定了他绝对不是什么帅才。
隆美尔名气真的是拜丘吉尔所赐，恐怕隆美尔自己都不知道自己战后那么出名吧？
对于战略的统筹能力，隆美尔绝对不如凯塞林，就这凯塞林是一个空军出身的元帅，其战略眼光都高过装甲兵出身的陆军隆美尔。
隆美尔名言：后勤是你们的事，关我屁事。
隆美尔名言：马耳他什么的，不要就不要了吧。
隆美尔名场面：诺曼底登陆当天，手下从北非带出来、作风硬朗、“首战用我”的第21装甲师，全师军官在师座费丁希格的带领下，在巴黎集体嫖到失联。
(法国打仗还得靠女人啊！)
至于朱可夫的水平，别的我懒得说什么了，题主觉得“我上我也行”，那我请题主完成一个任务：
希望题主，能在10天内，完成29个集团军的调动工作，其中15个在385公里之外，3个在530公里之外。
对了，别忘了，这会东欧已经被打烂了，没有高铁，也没有现代化的运输机，就连最常用的火车都未必靠谱。
还有啊，俄罗斯的铁路是宽轨，德国的铁路是窄轨，所以就算有现成的铁路，能不能用也是大问题呢。
这就是题主觉得“我上我也行”的柏林战役的准备工作。
至于朱可夫只会“以多打少”的故事，请问莫斯科战役的时候，朱可夫的预备队方面军：
苏军110万vs德国中央集团军群170.8万；
苏军7,652门火炮vs德军13,500门火炮；
苏军774辆坦克vs德军1,170辆坦克。
我不识数，不知道哪个数字多哪个数字小，请题主帮我数数好么
我再拿朱可夫的防御水平，跟题主吹的莫德尔相比。
1941年8月，朱可夫在叶利尼亚成功阻击了古德里安的第2装甲集群，不仅成功阻击，而且还打了一个反击战，古德里安在朱可夫面前吃瘪，这也是古德里安第一次吃瘪；
1941年9月10日，也就是朱可夫刚刚结束叶利尼亚战役之后，又调到了列宁格勒，在10月初稳定了列宁格勒的局势，击败了德国北方集团军群司令里布，朱可夫两个月两次胜利，其中列宁格勒也是兵力劣势，9月14日的时候，朱可夫只有步兵第10师，一个步兵师的预备队；
1941年10月6日，朱可夫被任命为预备队方面军司令，防守莫斯科。朱可夫以劣势兵力再度对抗博克。朱可夫首先重建了西方面军，然后重兵防守中路，博克被朱可夫的防守大乱了步骤，乱调配装甲力量，最后功败垂成，再也无法抵达莫斯科一步。
三个月时间，朱可夫在防御战中连续击败古德里安、里布、博克、霍特、古德里安X2，这不是名将是什么？
莫德尔在勒热夫的防守虽然成功，但是无穷的要兵力的做法，导致曼施坦因为保卢斯解围的时候，手里只有第48和第57装甲军，完全拿不出更多的力量，这种防守很强大么？
1944年8月在华沙，五个德国装甲师（戈林师、骷髅师、维京师、第4装甲师、第17装甲师）反击苏联近卫坦克第2集团军的坦克第3军，结果让坦3军半数以上全身而退（108辆T-34、11辆SU-85、16辆SU-76、4辆SU-57，带出来超过63辆能作战的坦克和自行火炮）。
这就是莫德尔的防御么？
厉害。
活了这么久，第一次看到有人说曼施坦因和朱可夫这两人指挥能力不行的。你说你黑什么不好，非要黑曼施坦因和朱可夫的指挥能力。
事实上，这两人都是二战第一档的名将，军事能力没有任何问题。
为了让你直观的理解这两人有多强，就随便拿曼施坦因打过的一场战斗来说明：
“1942年4月份，苏德双方在克里木半岛上僵持。
在当时德国第11集团军和苏联克里木方面军，各自占领克里木半岛东西两侧，互相对峙，各自整军备战，等着下一轮的厮杀。
对于德国第11集团军司令曼施坦因来说，他的唯一目标就是从占领克里木半岛，同时夺取苏联塞瓦斯托波尔要塞，因此他需要在1942年春夏之际发起一场新的进攻行动，以求达成这个目标。
可苏德双方的兵力悬殊实在有点大。
1942年5月为，曼施坦因的手上仅有9个师的兵力可以调用，其中只包括5个德国步兵师和1个装甲师，再加上曼施坦因还要分出部队去围困塞瓦斯托波尔要塞，使得曼施坦因能用来发起进攻行动的兵力只有6个德国师和2个半的罗马尼亚师，拥有2472门火炮和迫击炮，以及180辆坦克，算上后勤分队、空军和一些独立单位，曼施坦因的总兵力不超过15万人。
与之相对的则是苏军，和曼施坦因手上仅有的9个师相比，苏联克里木方面军则显得家底雄厚。
据统计，在1942年5月初，苏联克里木方面军共下辖3个集团军（第44、47、51集团军），包含16个步兵师、4个坦克旅、9个炮兵团、3个步兵旅还有1个骑兵师，总兵力在27万人以上，拥有3577门火炮和迫击炮，以及238辆坦克，同时还有401架作战飞机可以使用。
不仅如此，占领苏联克里木方面军还占据了天时地利。
5月份的克里木半岛还是泥泞遍布，极其不适合进攻部队的开展，尤其是装甲部队的推进，同时苏联克里木方面军已经占领克里木半岛四个月之久，早就修筑了十分强大的防御工事可以作为依托。
更糟糕的是，由于克里木半岛的环境限制，使得克里木方面军能用11个师的豪华兵力来守区区24公里长的阵地，要知道即便是库尔斯克战役，苏军的防御密度也才达到3个师守19公里，这样算下来，克里木方面军的防御密度要比库尔斯克的苏军防御密度强3倍以上。
可以说，在正常情况下，曼施坦因不仅无法突破苏军的防线，甚至还有被苏军击败的危险。
但曼施坦因毕竟是曼施坦因，作为日后享誉东线战场的德国名将，曼施坦因通过细心的研究，发现苏军的战略部署存在着一个重大问题。
那就是苏联克里木方面军的防御部署“头重脚轻”。
为了击败曼施坦因，克里木方面军把两个集团军都集中到了北翼，而南线只有一个集团军用来防御，实力薄弱。
于是曼施坦因决定声东击西，先派出一支偏师在北方发起进攻，吸引苏联克里木方面军的注意力，同时在南翼集中主要兵力突破苏军防线，以包围歼灭的战术粉碎苏联的克里木方面军。
曼施坦因将这个计划取名为“猎鸨”。
不得不说，曼施坦因的这个军事部署十分合理，狠辣地抓住了苏军在军事部署上存在的大漏洞，只要条件适合，曼施坦因的这个计划将顺利地击溃整个苏联克里木方面军。
为此，曼施坦因特意向希特勒要来了额外的增援。
由于东线兵力不足，希特勒没能向曼施坦因提供更多的步兵师和装甲师，作为补偿，曼施坦因得到了第8航空军的大力支援，这个航空军拥有600余架各式战机，实力要远远超过苏联克里木方面军所拥有的航空力量。
在一切准备就绪之后，1942年5月8日，战斗正式开始，德国第8航空军先是夺取了克里木半岛的制空权，随后能进行精准轰炸的俯冲轰炸机便呼啸而下，用航空炸弹给地面部队开路。
按照计划，实力较弱的第42军和罗马尼亚第7军将在北翼发起一次主动攻击，吸引苏军的注意力，而曼施坦因作为主力的第30军则将在南线发起突破行动，突破苏军的南翼防线。
面对曼施坦因声东击西的部署，苏联克里木方面军很快就陷入了混乱之中，一时间不知道是应该集中兵力发起反击，还是马上命令部队后撤重组防线。
趁着这段时间，德国第30军顺利突破了苏军在南翼的防线，仅用了1天的时间，第132步兵师甚至在短短20分钟之内就粉碎了苏联第291步兵团的防御，在克里木方面军的南翼撕开了一个大缺口。
5月9日，见到突破口已经被打开，曼施坦因随即把自己手上唯一一支机动力量——第22装甲师投入突破口。
在德国步兵的帮助下，第22装甲师很快就越过了沼泽和壕沟，开始向东北突进，试图切断北翼苏军的退路，而德国第30军下属的三个步兵师也呈扇形向前推进，以掩护第22装甲师的侧翼，并且向着刻赤半岛前进。
5月10日，直到此时，苏联克里木方面军的司令科兹洛夫还是没有下达撤退命令，而是试图组织部队发起反击，但是和之前几天一样。
苏军任何集结部队的努力都会被德国空军发现，随后在德国第8航空军猛烈的空中打击之下走向崩溃。
与此同时，第22装甲师也在第50步兵师的帮助下切断了苏联第51集团军8个师的退路，第132步兵师和第28猎兵师开始向东追击溃逃的苏军。
5月11日，在被德军团团包围的情况下，第51集团军的官兵开始大批量投降，苏联克里木方面军的主力便在短短4天的时间之内就被曼施坦因全歼。
随后的事情就简单了，德军一路追着撤退的苏军向前进攻，到了5月18日，仅仅过了10天的时间，曼施坦因发起的这场“猎鸨行动”就以曼施坦因大获全胜而宣告结束。
此战，德军共歼灭苏军17万余人（包含被俘人员），德军缴获1133门各式火炮、258辆坦克、417架飞机，克里木方面军被全面击溃，下属的建制师中有9个被彻底抹去。
而德军付出的代价仅仅是1703人阵亡、5885人受伤，以及12辆坦克、3辆突击炮和37架战机的技术装备损失，双方交换比达到了惊人的1:23.3，算得上是苏德战争中交换比最悬殊的战斗之一了。
就结果而言，此战完全算得上是曼施坦因军事生涯的一大巅峰，他成功地以弱势兵力击败了远比自己庞大的敌军部队，还取得了堪称罕见的巨大胜利，也正是因为这次胜利，才能让曼施坦因在攻占塞瓦斯托波尔要塞之后便晋升德国陆军元帅。”
除了曼施坦因以外，你还见过几个能打出1：23战损比的将军？
再怎么黑曼施坦因和朱可夫，这两人一个集团军群司令，一个大本营代表（后期带了个规模堪比集团军群的方面军），你好歹得拿出同等地位的人去比吧？就好像你觉得瓜迪奥拉当教练水平不行，你拿图赫尔去比一比那还有的说，你拿凯帕去比那我就只能黑人问号.jpg了。大部分所谓的二战名将榜单，总会混进去两个集团军司令，当然我不会说是谁，只是你都没指挥过集团军群怎么跟人家比？巴尔克当师长在奇尔河打出的效果，完全可以和隆美尔在法国比一比，可是等他当上集团军和集团军群司令呢？至于集团军群司令之间的对比，尤其是跨国对比，我只能说大家各抒己见，反正这玩意儿又不是数学题，没有标准答案
在最关键的时间和位置，能集中起数倍于对手的力量。这就是军事水平高。
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