问题

讨厌孙权吕蒙背刺关羽的,到底是站在谁的立场上?

回答
当提到“讨厌孙权吕蒙背刺关羽”,这背后站的立场,绝非单一,而是触及了历史评价、个人情感,甚至是某种价值取向的碰撞。想要深入理解,得一层层剥开来看。

首先,最直观的,是站在“蜀汉”和“关羽”个人的立场上。

忠义的化身,悲情的英雄: 很多人对关羽的喜爱,源于他对刘备的“义”,对汉室的“忠”。《三国演义》更是将这种形象塑造得淋漓尽致,过五关斩六将、千里走单骑,这些故事深入人心,让关羽成为忠诚、勇武、仁义的代表。因此,当他以一种近乎被“阴谋”算计、最终兵败身死的方式收场时,自然会引发强烈的同情和愤怒。这种愤怒,就是对关羽遭遇的不公的反应。从这个角度看,讨厌孙权吕蒙,就是对英雄陨落感到不甘,希望他能有一个更好的结局。

汉室正统论的延伸: 历史上,蜀汉政权一直标榜自己是汉室的继承者,是“兴复汉室,还于旧都”的代言人。关羽作为蜀汉的“五虎上将”之首,他的生死存亡,在某种程度上,被视为蜀汉命运的一个缩影。吕蒙、孙权“背刺”关羽,尤其是在关羽已经完成了北伐的阶段性胜利,被视为有机会实现“兴复汉室”的一线希望被掐灭时,这种行为就被赋予了更加负面的意义。反对者会觉得,这不仅是个人之间的背叛,更是对汉室正统事业的阻碍和破坏。

对“背信弃义”行为的道德谴责: 孙权与刘备曾是“唇亡齿寒”的盟友,尤其是在赤壁之战时,更是生死相依。荆州作为这个联盟的重要缓冲地带,其归属问题本就敏感。然而,孙权在得到荆州大部后,又设计对关羽下手,这种行为在许多人看来,是对盟友情谊的背叛,是对“信义”的践踏。从儒家文化推崇的“君子一言,驷马难追”、“信义为重”的角度来看,吕蒙、孙权的行为无疑是失信于人,是君子所不齿的。所以,讨厌他们,是对这种背叛行为的道德审判。

其次,也可以从“权力斗争”和“地缘政治”的视角来看,但这样看,立场就更加复杂,甚至可能出现“理解”但仍然“讨厌”的情况。

对“不择手段”的权力操作的警惕: 从单纯的政治和军事角度分析,孙权夺取荆州,吕蒙策划袭取,这都是为了巩固和扩张东吴的势力范围。在那个乱世,生存和发展是首要的,盟友关系可以随时改变,一切以实力说话。从这个角度,孙权和吕蒙的行动可以说是“现实”的,甚至是“策略”上的成功。

然而,即便如此,很多人依然会讨厌。为什么?因为这种“成功”是以牺牲“道义”为代价的。这种“成功学”,往往伴随着冷酷和算计,让人们感到不适。他们可能理解孙权的目标,但无法认同他达成目标的方式。这种讨厌,是对权力游戏中过于冷酷、缺乏人情味的抵触。

荆州地位的重要性: 荆州地理位置极其重要,是连接南北、扼守长江的关键。谁能掌握荆州,谁就掌握了战略主动。在关羽北伐期间,东吴虽然表面上对曹魏用兵,但内心深处对蜀汉力量在荆州的壮大是充满警惕的。一旦关羽成功攻取中原,蜀汉的势力将进一步膨胀,对东吴的威胁也随之增大。所以,东吴对荆州的焦虑是真实存在的。

然而,这种“战略焦虑”是否足以支撑“背刺”?这个问题就进入了道德和政治的灰色地带。讨厌孙权吕蒙,可能是因为认为他们为了自己的“地缘利益”,牺牲了更重要的“信义”和“联盟”,这种短视的行为,最终也未能让东吴长久独善其身(比如后来被刘备夺回荆州大部分,以及孙权晚年国力衰退)。

更深层次的,可能是对“虚伪”和“双重标准”的反感。

“身在曹营心在汉”的误读? 有些评价认为,关羽驻守荆州,但他的主要目标是北伐曹魏,而非巩固东吴的联盟。当蜀汉的力量强大时,荆州自然倾向于蜀汉;当蜀汉力量衰弱时,荆州也容易被夺走。这种观点认为,关羽的“忠”是双重的,既忠于刘备,也在客观上维护了蜀吴联盟的稳定。

而孙权和吕蒙,在联盟期间,一方面接受蜀汉的援助,一方面又在暗中谋划,甚至在关羽即将立功之际下手,这种“阳奉阴违”或者说“ Opportunism”(机会主义)的行为,会让人觉得虚伪。讨厌他们,是因为他们没有表现出与关羽同等的“担当”和“磊落”。

历史评价的“胜者为王”? 尽管吕蒙因为“袭取荆州”而在某种程度上受到了“表扬”(认为他有才干),但他的行为本身,在许多观众心中是带有负面色彩的。讨厌孙权吕蒙,也可能是对这种“历史的虚伪”的一种反抗,即不以“成功”来掩盖“手段”的卑劣。

总结一下,讨厌孙权吕蒙背刺关羽,大体上是站在以下几个立场:

1. 同情和尊重关羽的忠义形象,不忍看英雄被背叛。
2. 认同蜀汉“兴复汉室”的正统性,认为此举是阻碍了这一事业。
3. 坚持“信义”为重的道德标准,谴责孙权吕蒙的背信弃义。
4. 警惕和反感权力斗争中不择手段、冷酷无情的做法。
5. 对历史评价中可能存在的“虚伪”和“双重标准”感到不满。

说到底,这种“讨厌”,很大程度上是一种“价值判断”。在那个讲究“英雄”、“忠义”、“情义”的叙事框架下,孙权吕蒙的行为显得尤为刺眼,自然会招致不喜。即使从纯粹的“历史现实”来看,他们的策略或许成功一时,但这种成功带来的道德负担,以及其对整个三国格局的长远影响,也足以让后人去审视和评判。

网友意见

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我就问一个问题,为什么三国演义读者这么多,魏蜀吴三家,吴粉是最少的,而且远远少于另两家?

是东吴内政差吗?没有。疆域国祚比不过季汉吗?不是。军事垃圾吗?非也。孙权能力不如曹操刘备吗?也未必。——东吴真正让人粉不起来的,就是割据。

大一统是我们这个文化中的最高政治正确,锐意进取就能吸粉,任何缺乏问鼎天下之心的政权都自动低人一等。曹操距离一统天下就差一个赤壁,他的子孙也坚持南征;刘备到死前都在坚持隆中对策略,他死后诸葛亮也坚持北伐。虽然曹魏蜀汉都没有一统天下,但作为合格的征服者,很容易拿到好感。

而在东吴的战略中,你看不到任何问鼎天下的战略规划。它所做的一切,都只是为了保证割据的安全和生存空间。特别是背刺这回事,其实从自身安全的角度出发,攻占荆州没什么问题,解决了季汉顺流东下对自己门户的直接威胁,但它破坏了季汉的大一统希望,又拿不出任何值得称道的北伐战略,一直处于战略守势直至亡国,这背刺就是最典型的割据做派。整个政权一副暮气沉沉的偏安损样,谁会喜欢它?

没人喜欢它就没人替它辩解,就算为它说话的也大半是蜀黑,讨厌它背刺能少嘛?

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只要不站魏国,怎么看孙权这一波就智障

然而不知道为什么,一说孙权这波智障就好像戳到了某些人的顶门

非得指着别人脑袋说人家是蜀粉

然后把着刘备的视角唧唧歪歪,闻之不似人言望之可笑

最近蜀粉变多,有些人是要担责任的


这时候取荆州,从战略上是毫无意义的自我消耗——任何一州都做不到让人迅速膨胀,汉末荆州的出产最多算中等,也不够富庶

你要说奔着大一统去的

孙刘联盟基础是什么?联弱抗强

这一波背刺会让自己变成最强那个么?

不会

刘备势力把魏国削的足够弱了么?

没有

襄阳、樊城还是现在进行时呢!虽然于禁倒了,但徐晃、张辽尚在,魏国的底子也还在啊!

一手背刺,断送了问鼎的可能性

就非得有人唧唧歪歪,啊,这时候不动手到底是给谁创造机会

不动手还有机会,动手就一丁点机会都没有了

白衣渡江之后再用可不可以啊

收编北方士卒强化训练可不可以啊

非得把自己的刀砍了,这不就是大傻逼么

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如果那些抨击孙权背刺的人自己在现实中真的是那些光明磊落、正直坦荡之人的话,那倒还好,你不能去和嫉恶如仇的价值观去作斗争,这样反而把自己的level拉的很低。


但是网络就是一层画皮,千人千面,每个人都可以躲在一个面孔下指点江山、激扬文字,知人知面尚且不知心,更何况谁也做不到整天去审核监管一个人,所以,很多声音,也仅仅只是表态,毕竟扛起红旗反红旗,在很多时候也是司空见惯的操作。


孙权背刺刘备,谴责并没有什么,但最多也只能停留在谴责的层面上,你不服气他也已经是固化下来的历史,历史的运行从来都没有因果报应的规律,也从不以任何人的意志为转移,只有事在人为、水到渠成。正如刘备图谋益州,刘邦背弃鸿沟之约一样,手段不光明,结果却确确实实的是正向激励着自己,也不需要去抨击这些人双标,只需要明白规则就是用来打破的,盟约就是用来背弃的,古往今来的案例屡见不鲜,成王败寇之下,逐利才是这种行为的本质。


我记得我们的教材上是教过烛之武退秦师的课文的,学过烛之武退秦师的人也应该了解,秦晋这样的堂堂之师,更是一度有着秦晋之好的模范盟友关系,也会因烛之武切中利害的离间而动摇,秦晋之间之前也有晋惠公背弃秦好,恩将仇报的故事,两国关系最终导致秦晋交恶,出现了另一篇收录自《古文观止》的《吕相绝秦》一文。


晋文公何尝不知道秦穆公为利所动解围而去?子犯请求制裁秦国背盟,晋文公的回答可谓是鞭辟入里


因人之力而敝之,不仁;失其所与,不知;以乱易整,不武。


依靠别人的力量,然后去伤害他,这是不仁义;(因为微小的分歧而)失去强有力的盟友,这是不明智;以变乱的关系去更改协同的态势,这并不威风。


人皆有立场,但,最怕的就是立场代替思考,这样的立场除了针对问题表态以外一无是处。



无论是春秋战国还是秦并天下,列国难道不是靠着反复无常、尔虞我诈所行的兼并之实?


汉高祖刘邦夺取天下,何曾少过波诡云谲,逢场作戏?更别说还是张良、陈平这种后世极为推崇的谋士促成了刘邦的背盟,最终得以剿灭项羽。这又要作何评价呢?


刘备对益州逆取顺守,对刘璋而言终归是负乘致寇,怎么不见以成功者的思路反思自己的经历,要把孙权当做可靠可信的盟友呢?刘璋又有哪里亏待过刘备?亦或是存在过什么过节?


孙权既有背刺故事,对蜀汉可谓刻骨铭心,那么蜀汉为何不引以为戒,还要深与邦交协同北伐?那么曹丕讨不讨厌孙权的“背刺”?对于孙权的降而复叛,既然孙权残害民物,朕以寇不可长,如何在吊民伐罪时要以缓成死之禽,期待孙权痛改前非,以效归仁呢?



蜀汉的建立本身也是建立在兼并同宗,图取益州的“劣迹”之上,只不过曾经怎么对待别人的,等到被别人以同样的手段算计的时候,自己还没有做好被同样对待的准备罢了。当然这也是人之常情,孙大帝曾经在称臣的问题上作弄曹丕,轮到自己称帝了又被猪油蒙了心信了公孙渊的邪。


但是谴责刘备不义有什么意义么?正如谴责东吴袭取荆州破坏同盟一样,吕蒙在此间表现出的攻心怀柔的计策堪称模范之作,这种约束部众,收服人心的操作,在整个三国时代都是难能可贵的。反问一句,倘若兼并战争都能如吕蒙一样兵不血刃,不战屈兵,即便违约背盟又如何呢?


舍本逐末,也是鄙乎常态了。

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我都不认为这算内战。

题主是站在汉族的立场上认为这是内战、还是站在吴族的立场上认为这是内战?

反对蒋介石发动四一二,还他妈的必须先当个果粉?

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