如果在讨论历史时，一方摆出事实讲史料，而另一方认为史料可以被人篡改，所以都不可信，该如何应对？

这话乍一听很智障，但仔细想想，是不是真还不太好反驳？

浏览大多数答案，也都只能说：「这种人不要跟他聊啦！」

心知其非，但说不出来错在哪，对于一门学科来说，是很要命的，说明这门学科缺少一个明确的讨论基础，科学绝不能如此。

说白了，不管问这个问题的人是不是傻逼，我们自己得真的想明白这个问题，至少要说服自己。

这问题吧，不上称只有四两重——不和这样的人聊天罢了；但真上了秤，千钧都抵不过——缺乏讨论基础，完全可能出现两批专业的历史学者，拿着同样的材料，得出截然相反的结论，你怎么判定谁是对的？你觉得这种事不会发生吗？这种事可真不少见。学界要翻天，这时可由不得你看名气跟风了。

但历史学真的就没有标准，是个玄学？那当然也不是。明显有些观点看起来合理，有些听着就扯，这说明它背后肯定有一个标准，但大家却又说不太清楚。这也导致搞历史的复读的多，有灼见的少。

所以我们该如何从根源上断绝这种问题？或者说，历史学的底层逻辑到底是什么？这是个值得思考、也应该思考的问题，绝不是一句「夏虫不可语冰」可以敷衍的。

前几天恰和 @林为珮 聊这个事情，正好写写我的看法。

〇.历史的「真相」

很多人喜欢谈历史的「真相」，总有种剥丝抽茧、揭破谜底的快感，营销号最喜欢写这种。

追求「真相」有问题吗？

追求「真相」当然没问题，但这不是一个「好问题」。

「好问题」要求问的东西是明确的，就是你能说清你在到底在问什么。也许你不知道怎么解答，但至少你丢给我一个结论，我有办法去验证它对不对。

回到刚刚那个问题，我们如果顺着问，什么是「真相」？你怎么知道那是「真相」？你会发现，除非你穿越回去亲眼看了，否则根本没法证明你的结论。从逻辑上说，所有的结论确实都只是推测，无论这个推测正确的可能性有多大。

而基于这个思路，认为「史料可以篡改，所以都不可信。」还真不能说是什么抬杠。这只能说明，我们的出发点错了。

所以问题的关键在于，「历史的真相」不是一个好的问法，它分分钟把人甩进「不可知论」。与之平行的，有问「宇宙的本质」是什么？这也没法回答。但我们瞟向科学，科学让我们对世界对认识与日俱增，但科学家们却鲜有天天问这种问题的。

我们需要改变的是提问题的方式。

一.「建模」

先做一个小小的类比。

历史这种东西太大了，我们不妨想得小一点，比如一个命案。现在有很多证人的供词，也有警方在现场调查的记录，而你是法官，你需要做的是还原到底发生了什么。

比起历史记载，各人的供词主观性就更大了，有人真的是想隐瞒真相而说谎，比如真凶及其同伙；有的可能知道一点，又不太确切；有的可能是八卦狂魔，捕风捉影却说得绘声绘色。难道我们就无法还死者一个公道？

我们当然知道，不是。

因为假的总是假的，只要各个方面的证据足够多，总会发现矛盾。说谎者很难预测现场会有什么与他供词矛盾的东西，也不能知道会不会与其他供词不相容，所以很难有天衣无缝的谎言。

这个过程和历史研究就很像了。口供就像各种史料，当事人的口供就像实录，一些好事者的八卦就像野史，现场勘查就像考古发现，我们需要通过这些去还原真实的经过，并知道谁在撒谎，为什么撒谎。

知道为什么撒谎这点很重要，动机要搞清楚。很多人论证历史喜欢用「孤证不立」，这就很扯淡，因为真相不是投票表决出来的。你要说它「不立」，可以有很多角度，但唯一不能因为它是「孤证」。

但我们显然不能满足于用一个类比去解释历史学，那如何再抽象一点呢？

其实这就是一个「建模」的过程。

所有的传世文献、出土文献是「数据点」，我们需要做的，是在这些数据点上建立一个合理的「模型」，去解释出现这些数据点的原因。

这里的「解释」，自然也包括「误差/错误」分析，这就是传统历史学里的校勘学、版本学等等。这样我们就把一个历史研究问题，转化成一个「建模」的问题。也把评判历史研究好坏的问题，转化成一个评价模型好坏的问题。

所以你要问我「真相」？对不起，不知道。我只能告诉你，我说的是建立在目前数据点上最好的模型。你要问它和真实情况相差多少，谁知道呢？

嗯，这不重要。

我们没有去回答「真相」，但在事实上却可能的确接近了「真相」，只不过我们永远无法验证罢了。

不过这也是历史学不太科学的地方，科学的建模要求我们能预测现象，也就是有办法证伪，但历史学的确做不到。有些出土文献可以应证你的猜想，但你没办法主动设计一个实验，使得下次出土的是你想要的文献。

所以一个历史观点是否被接受，有时更依赖于模型本身看起来的好坏。

而建模无非两方面：

1. 数据；
2. 建模方法。

不过在说建模理论之前，我们先举个例子。

亖.举个例子

我们用「尧舜禹禅让」举个例子，其中细节可参加这篇回答：

我简单画个表，大概描述各个时期的历史事件及相应尧舜禹的形象和演变：

可以看到，随着时代发展，禹的神性在逐渐减弱，舜的地位在不断升高。尧舜在早期根本没人提，而尧舜禹禅让故事的成型更不早于战国，这和战国早期的学术风气有很大的联动性。所以这明显是一个逐步被「建构」出来的故事。

很多人关心的《竹书纪年》对禅让阴谋论的描述，这更是一个构建故事上的加戏，更不可信。为什么要加戏？战国中期出了件大事，性感燕王，在线禅让，结果搞出大乱子，差点亡国。从此风向变了，禅让就没人提了，于是出现了大量否认禅让的说法，《竹书》不过是众多「跟风黑」中的一种。

到了战国晚期，统一趋势明显，众多神话中的人物慢慢出现血缘关系，这在稍早的文献里是根本不可能有的。比如《子羔》，通过写禹是天子，舜是凡人，但禹臣服于舜的对比，以体现舜德行的伟大。这篇的作者显然不可能认为舜和禹有血缘关系，不然他的论证早就崩了。

这就是个很简单的建模，按时间列出上古神话人物的形象，然后观察其演变。这和有很多数据点，画一条曲线去拟合的过程其实非常像。这要求我们不要孤立地去看每个历史记载，而应该统摄全局地审视所有材料。

再拿《史记》说个例子，很多人把「烽火戏诸侯」当作《史记》不靠谱的证据。其实你看看《史记》在其他世家对这段历史的描述，都没讲这个故事，说明司马迁就是把这个故事当作一个奇异的数据点记下来而已，所以自古大家就没把这个故事多当回事，只有现代人喜欢拿这个故事是假的当个大新闻宣传。

接下来说「建模」的问题，也就是「数据」和「建模方法」。

二.数据

数据要「大」，我们常说「大数据」，何谓「大」？

一个是多，一个是杂。

1.多

我觉得这个不必多说，数据毫无疑问是越多越好。

如果你认为数据太多，会「乱花渐欲迷人眼」，这只能说明你大脑算力不够，而不是数据多的锅，应该提升的是我们接纳并运用更多信息的能力。

就像很多AI算法早都有了，但现在才火，是因为早期计算机计算速度过慢。当然，有些人只是想看几个爆炸性的结论出来吹水，那当我没说。

也有人可能觉得，再多错误数据也不如一个正确数据，所以数据不必太多。这想法就很中学生，寄希望老师告诉你哪些是对的，哪些是错的，然后再去看。

研究者真正面临的巨大问题是，他根本不知道什么是对的，什么是错的，只有数据足够多他才能下判断。所以一线的研究者无不希望出土文献越多越好，二三流的学者才天天宣称《清华简》是伪的。

前段时间一个学术会议，一位学者宣称《孔雀东南飞》不是东汉作品，因为其中有些用语在同期文献中没见过。一位教授当场站起来背了几段东汉的墓志铭，前一位说的那些用语全部出现了，论证不攻自破。

数据就是内功，数据量比你大，就是比你牛逼。

2.杂

所谓「杂」就是信息的来源广，信息维度多，什么样的都有。

数据光多也没用，这个很好理解，如果你只看大清朝的官方报道，看得再多也只会觉得我大清自由民主一应俱全，百姓无不爱我大清。但如果你掌握了各阶级、各职业、各立场的看法，你对清朝对理解就会变得立体，也更明朗。

只要你的信息来源足够多、足够杂，「立场」造成的「噪声」就完全可以被消解。所以不要觉得人的记载有立场，有私心，我们就看不到真实的一面，阻碍我们接近真实的最大障碍并不是「立场」，而是「众口一辞」。

出土文献对于传世文献来说，就平添好多个新维度。我们在此之前不会知道商王每天在干嘛，不会知道周人怎么打官司，不会知道汉人是怎么写信，这些都让我们更真切地感受那个时代。

三.模型评判

先不说什么是模型是好的，至少我们得知道，一个好的模型有两个雷不能踩。

一个是「欠拟合」，一个是「过拟合」。

1.欠拟合

「欠拟合」就是明显有很多数据点跟你画的模型不符合，这个很直观，比如好的模型是这样的：

「欠拟合」往往长这样：

也许你会说，这一看就不对啊，怎么会有人犯这么低级的错误？他是不是瞎？

但不幸的是，大部分历史爱好者和一些学者都处于并将长期处于「欠拟合」状态。上图「欠」得明显是因为你一眼能看到所有数据。而历史呢，材料可是很多的，你得真的都看掉。

比如前文说的《孔雀东南飞》那个例子就是欠拟合，不是方法有问题，就是看得少，你没看到有数据被你漏掉了。

再比如有论调说秦始皇「焚书坑儒」是谣言，这个问题在哪呢，它会和一堆历史材料起冲突，所以这个模型处于极度欠拟合状态，因此我们不采用。只不过秦粉一般没看过什么材料，不知道罢了。

材料看得少，暴论就很多。解决「欠拟合」的方法也很简单，多看材料。材料看得越多，「欠拟合」的可能性就越小。这里的材料指原始文献，而不是历史学者写的论述。论述是教你怎么建模的，但学会怎么建模的前提是，你真的看过「数据点」。

2.过拟合

「过拟合」长这样：

「过拟合」就是过分拟合数据。确实数据点都照顾到了，但把「误差/错误」也照顾了。这样做出来的模型太复杂，复杂到反人类。

知乎很多人批判康有为的学术，说他是胡扯，我不知道有多少人看过他的书，真的知道他的问题出在哪。他的《新学伪经考》我看过，他试图证明一些经书是西汉末刘歆伪造的。问题在哪？

你会发现他把所有不支持他观点的证据都基本都找出来了，继而他对这些不利证据一个个加以驳斥，说这个是怎么编的，那个又是怎么伪的，总之把一切都说圆了。但他的模型也变得无比复杂，也就是处于高度过拟合状态。

所以别看大家批判他，现在学界真有什么办法说他说的是错的吗，其实没有，不信你看看钱穆的《刘向歆年谱》。这就像你能从逻辑上说上图的模型是错的吗，一样不行。最好的办法就是判定他的模型过度复杂，处于「过拟合」状态，所以舍弃。

嗯，他至少真的史料都看过，就这点还是比很多历史民科高到不知道哪里去了。

过度复杂模型为什么不好？可以这么想：所谓过度复杂，就是为了解释现象，这个模型做了许多假设，就像康有为详细假设了刘歆是怎么窜伪各种书。而每一个假设，它成立都有个概率。一堆假设同时发生的概率是每个假设概率的连乘，如果数量一多，这个概率马上就接近0了。

比如每个假设发生的概率都是80%的话——这看起来已经很高了，但你要是连做10个这样的假设，概率迅速跌到11% ，不靠谱程度立马上来了。

解决「过拟合」的方法就麻烦一点，需要多看好的模型，学习前人的经验，这是一种审美，需要培养。

3.误差/错误分析

很多人对这个没概念，凭空说啥啥可信，啥啥不可信。要么说「历史都是胜利者书写的」，所以不能信；要么说「古人一定有传承」，你不能推翻。这都是没有误差分析的概念。

你要说一个东西不可信，也就是把这个点当错误数据给排除，是要给出理由的。学者们为了讨论《伪尚书》、《左传》可不可信，都曾进行过旷日持久的论战。哪像现在都从「立场」出发，片言断其真伪。

所以很多人是先在脑子里虚造一个模型，然后拿历史事件往上套，符合的就可信，不符合的就说人家编的。

那么脑子里的模型是有「权力就该营私」，那诸葛亮怎么都是篡臣；是「能力强的情商都低」，那岳飞就是因为不懂人情被弄死的；是「文人集团都傻逼」，那明实亡于东林党。再或就毫无证据地臆想，什么「苏美尔==summer==夏」，这脑洞聊历史有点耽误前程，应该去写小说。

这都不是历史问题，是脑子问题。

五.回到问题

我们回到问题：

「史料篡改」并不能推出「都不可信」，就像实验数据有误差、有错误，不妨碍得出一个很好的模型。

但数据量不够，且有的数据确实误差又很大的情况怎么办呢？实话讲，就是没办法。所以历史才在不断进步，我们可以通过不断出土的新材料，去修正、或推翻前人的结论。不断进步才是科学的正常发展。

知乎上貌似很热衷于打脸，又出了哪个材料打了哪个大师的脸，大家听着就很兴奋。这话说出来，就像「爱因斯坦把牛顿脸都打肿了，你们还学牛顿力学？」——智障吧。

每代人都只能在当时目所能及的数据上建模。牛顿又不知道光速不变，他能搞出相对论才怪了。而且历史学上真没多少翻天的打脸，大多还是营销号意淫出来的。现代考古打了「疑古派」的脸？说这话的人一定既不懂考古，也不懂疑古。

所以我们唯一能做的，就是在现有的材料上，建一个好的模型。你一定要问这和真实情况相差多少？

抱歉，不知道，不care。

所以历史学并不能教你什么屠龙术，有时间研究什么权谋，不如好好建个模...(~_~;)

换一个场景：“在司法诉讼中，诉讼一方摆出事实讲证据，而诉讼另一方认为证据可以被人篡改，所以都不可信”，这个场景很难应对吗？一点都不难，现成的答案是诉讼双方继续根据法律提交证据并且相互质证，法官根据法律对事实加以认定。

那为什么题主以及很多答主会觉得不太好反驳类似“史料都被篡改了，历史是胜利者书写的，所以历史不可相信”的论调呢？因为很多人忽视了问题的核心：“发现事实”这个过程并不是存在于虚空之中的，而是存在于一种特定的场景之下的。在法院通过诉讼的方式发现事实，在学术期刊上通过撰写论文的方式发现事实，在知乎上通过评论区互喷的方式发现事实是不同的场景。而每个场景又有其各自不同的规则，通过法院发现事实要遵守诉讼法的证据规则，比如必须在特定期限内提交证据；通过学术论文发现事实要遵守学术规范，比如引述他人成果要注明出处；通过知乎发现事实要遵守知乎的法院规范，比如不能做出不友善的发言等等。而我们最后发现的“事实”也不是抽象的事实，而是“法官根据诉讼规则认定的事实”、“XX论文论证的事实 ”、“知乎高赞评论所述的事实”。说的玄乎一点，“发现事实”是一种“游戏”，不同场景下的“发现事实”是不同的“游戏”，有着不同的“游戏规则”。

回到题主的问题，在应对“如果在讨论历史时，一方摆出事实讲史料，而另一方认为史料可以被人篡改，所以都不可信”时，首先需要搞清楚自己身处一个怎么样的“游戏”之中，这个游戏对于“发现事实”、“证明事实”的规则是什么样的。搞清楚规则是什么，自然就知道怎么回答这些问题了。如果题主发现游戏规则是“谁嗓门大谁就有理”，那题主也可以选择不参加这个游戏。

让对方摆出史料被篡改的直接证据呗。

说真的，Quellenkritik和Quellenforschung是非常重要的技能，而且这方面研究的学者和成果一点都不少。就拿我自己的领域来说，我们现在手上拿着的关于保禄派（Paulicians）的最直接的史料Peter the Sicilian就已经被辨识出是几个完全不同的文献缝合在一起的结果。

1.实证主义史学时代已经过去了，目前基本上学者不再持“历史就是对过去的真实还原”这一观念了。

2.题目当中的讨论情景常出现在爱好者对历史进行讨论的情况下，因为如果都是历史学人，双方在对史料的认知上上，是有“史料学”作为学术共识的。

先积累一定的社会阅历，才能看懂一些历史问题。毕竟历史本身就是社会学的一种。

当你拿资料疯狂打脸后发现对方根本不信任何资料时 。

你除了劝对方好好读书还能怎么办？

我们把这个问题修改一下，看看会发生什么。

如果在讨论设计时，一方摆出数据讲原理，而另一方认为数据可以被人篡改，所以都不可信，该如何应对？

如果在讨论课题时，一方摆出论文讲证据，而另一方认为论文可以被人造假，所以都不可信，该如何应对？

如果在讨论火箭设计方案时，一方摆出参数讲功效，而另一方认为撇开实际参数来看偏二甲肼的能效不如木柴，该如何应对？

……

你跟他们扯淡呢？直接拉黑。说相声还图一乐呢，你扯这个图什么？做心脑血管脉冲运动么？

如果一个人提出的建议，细节上有很多瑕疵，但是整体上有参考价值，这是他的知识储备问题，可以体谅他，帮助他加强学习。

如果一个人提出的建议，不但细节上有很多瑕疵，而且整件事都夹缠不清轻重不分，那么这是他的思维方式存在严重错误，很难短期内纠正。很可能是从小他家老爷子就没把他教好，几十年的老毛病了。这种情况，出于善意可以给他个加强学习的建议。如果没时间的话，那么连建议都不要提。总之，不要理会他。

如果一个人提出的建议，虽然细节上充分体现了他知识储备十分丰富、接受过专业教育、或者至少有专业资料支撑的特点，但是整体思路上却主要是低幼庸俗蠢笨装清纯乃至纯粹的饭圈套路，那么这种情况摆明了就是连专业的学校教育都救不回来的愚蠢了。对于这种蠢得冒泡的情况，你离他近了，不是有很大的降智风险吗？

当你读了一本条理清晰逻辑顺畅文字明白的书之后，头脑会变得很清明。当你读了一本逻辑错乱前后矛盾胡言乱语的书之后，你会觉得脑瓜变得乱糟糟。我曾经读过一本辟谣的书。前半部分列举了大量谣言并进行了详细解读。读完这半部分，感觉储备了很长时间的逻辑能力被严重消耗掉了。后半部分对实际情况进行了详细梳理科学分析。读完这部分，感觉能力水库又补充了新的能量。

夹缠不清的人就像泥水。和夹缠不清的人打交道，就好像刀入泥水。锋利的钢刀在泥水中划过以后很容易锈蚀。

清晰明白的人就好像清泉。和清晰明白的人打交道，就好像泉水淬火。锋利的钢刀在清泉中淬炼之后，霜刃如雪。

这个世界有时候很好。你总是和优秀的人交流，会结交到越来越多的优秀人才。

这个世界有时候也很坑。因为蠢货也会聚集在一起，从而发出巨大的喧哗。

如果你想要改变世界，就要学会正确处理蠢货、平民和精英的关系，把握住关键。

要治理黄河，就要有纵览山河的能力。

其实一般历史上遇到不好说的事儿，一般采取的办法是不说

或者一笔带过

其实就是大家说的，正史之遗，野史之妄

一个是不说，一个是啥都敢说

举个例子，历史事实是：我和刘亦菲进入一间房间，房间里比较黑，刘亦菲摔了一跤把我也带倒了，我和刘亦菲衣冠不整的从房间里出来。

因为我后来被推翻了，有一个罪名是荒淫好色，后来的朝代史书上是：我和刘亦菲进入一间房间，房间里比较黑，我和刘亦菲衣冠不整的从房间里出来。

野史上是：《新婚的夫人白丽丶洁西卡》、《金色鳞片的家伙不会永远在小池子里》、《保安老秦》、《年少的学生斌》、《奔雷手文泰来的夫人》等等等等，当然也有可能提到了正确的历史。

大家别笑，真的有，光绪的死，所有的史料包括医疗档案都是病死的，一直到08年通过对光绪遗留下来的辫子和衣服进行化验，才是证明是被毒死的。

实际上，修改历史，难度很大，尤其是现在世界各国交流又频繁

在明朝的时候，日本记载正德元年，到长崎的21艘来自南京的船里，运书的就有6艘

到了万历中期以后，很多书真的是出版一个月不到，日本就有了

所以清朝灭亡后，很多书籍回流，大家才发现，哦吼，这不对啊···

这还是明朝

更不用说现代了

我上次说到淞沪会战，日军将领的回忆、蒋公的演讲稿、黄杰的日记、德国顾问的记录、国民党军事委员会的总结，一大堆资料。

上次提到军统，连戴笠的年度工作报告都翻出来了·····里边还有刺杀汉奸的记录，一个报务员没有按时值班被枪毙，戴笠求情说报务员工资太低等等···

哈哈哈

这种情况下，修改历史是没有意义的

只能有选择的不谈

这个做到极致的就是明史了，不服不行

注：当时有儒粉用清代一个大儒的话来反驳我，我百度了一下，表示：你能不能复印全········

而古代的历史，越往古代越少，到了三皇五帝时代，那真是一句话就是几百年过去了····

也没啥可争论的了···

还有一个是孤证不立和互相印证的问题

比如土地革命时期，国民党的战报，也算是史料的一种，上边击毙了“朱毛”，空军的战报说：红军每行军到某地休息，必垒起来一个高台痛哭，应该是死了大官。

这么一对比，是不是“朱毛”已经死了呢？

那么就可以推理，后来的朱毛是秽土转生，可以无限复活

巴拉巴拉巴啦

其实这就是，互相印证的问题

我说清代读书人只读四书五经，证据是甘肃科举的时候考官的奏折、民国文人的回忆、鲁迅弟弟的记录、洋人的记录、科举录取的规定、文人笔记的记载等等

虽然还不能说百分之百，但是百分之80还是敢说的。

还有一个是否合乎客观逻辑的问题，客观逻辑就是客观规律，比如四川不可能有8亿人···

主管逻辑就不好说了，谁也想不到司马光能把王安石时期打下来的城池还给西夏啊····

一般针对对方的史料，主要是通过其他的史料、或者客观逻辑、或者你这个史料对我的观点没多大用处来反驳·····

上来就说什么历史是任人打扮的小姑娘啊、历史是胜利者书写的啊··

那就不用搭理了····

你要是闲着没事干，那就可以大呼一声，键来········

然后祖安人附体，开干呗

反正下雨天大孩子，闲着也是闲着。