问题

苏联对中国工业化的帮助,能否补偿在东北洗劫的损失?

回答
关于苏联对中国工业化的帮助能否补偿在东北洗劫的损失,这是一个复杂的问题,需要从多个层面去审视,并且很难用一个简单的“是”或“否”来回答。双方的叙事和历史解读也存在显著差异。

苏联在东北的“洗劫”与“拆迁”

首先,需要明确“洗劫”这个词的含义和历史背景。二战结束后,苏联出兵东北,一方面是按照同盟国协定的反法西斯战争的军事行动,另一方面,也获得了战利品处置的权利。根据当时的国际惯例以及苏联自身的历史经验,战胜国在战败国境内获取一定的物质补偿是普遍存在的。

然而,苏联在东北的行为,尤其是对日伪工业设施的拆迁和搬运,在许多中国人看来,带有强烈的掠夺性质。这主要体现在以下几个方面:

工业设备的拆迁与运往苏联: 这是最核心的争议点。大量日本製、满洲国在东北建立的工业设备,特别是重型机械、军工设备、有色金属冶炼设备等,被苏联以“战争赔偿”或“战利品”的名义拆卸并运往苏联。这其中包含了大量正在运转或可以修复的优质设备,对东北本已脆弱的工业基础造成了沉重打击。例如,鞍钢作为当时亚洲最大的钢铁联合企业,其许多关键设备被苏军拆走,导致鞍钢的恢复进程大大延缓。
资源和物资的掠夺: 除了工业设备,苏联还搜刮了大量物资,包括矿产资源、粮食、原材料等。在当时物资极度匮乏的情况下,这些掠夺对东北乃至整个中国的经济都造成了进一步的损害。
对战略要地的控制与利用: 苏联在东北的军事存在,以及对港口、铁路等基础设施的控制,也引发了中国人民的不满。虽然其目的是为了维护自身安全和战略利益,但在实际操作中,往往是以牺牲中国的主权和利益为代价的。

苏联官方对此的解释通常是将其视为战后国际秩序的一部分,认为这是对日本侵略行为的惩罚,并且苏联也付出了巨大的牺牲。他们也可能强调,这些设备中有相当一部分是日伪时期从其他地区掠夺来的,苏联的“搬迁”只是“物归原主”或“合理补偿”。

苏联对中国工业化的“帮助”

与此同时,苏联确实在建国初期向中国提供了前所未有的工业援助,这也被认为是“补偿”的一部分,或者至少是苏联援助战略中的重要组成部分。这种帮助主要体现在:

大规模的经济援助与技术输出: 苏联派遣了大量的专家团队,向中国传授技术、管理经验,并帮助培训技术人才。这为中国建立起了一个完整的工业体系奠定了基础。
援建了156个重点项目: 这是苏联援华的标志性成就。这些项目涵盖了重工业、国防工业、交通运输、轻工业等各个领域,为中国建立了独立自主的工业基础,特别是奠定了重工业的骨干。这些项目不仅带来了先进的设备和技术,更重要的是培养了一大批中国自己的工程师和技术工人。
提供贷款和设备: 苏联向中国提供了大量的低息贷款,并提供了大量的工业设备和原材料。这些物资和资金对于当时贫穷落后的新中国来说,是极其宝贵的。
帮助中国建立核工业和国防科技: 在冷战背景下,苏联为中国在国防科技,尤其是原子弹和导弹技术方面提供了关键的支持,这对于提升中国的国际地位和安全至关重要。

补偿是否能够抵消损失?

现在回到核心问题:苏联的帮助是否能补偿在东北的损失?从经济账本上看,这很难清晰地衡量,而且往往会陷入“谁付出更多”的争论。

损失的评估困难: 东北在被苏联“搬迁”前,是一个相对发达的工业基地,拥有一定的工业基础和技术积累。这些被拆走的设备,其价值不仅在于本身的金属和机械,更在于其生产能力、对当地就业的带动作用以及对整个区域经济的辐射能力。这些“无形”的损失很难用金钱来精确计算。
帮助的性质与目的: 苏联的援助,虽然客观上促进了中国工业化,但其背后也带有战略考量。在冷战时期,援助中国也是苏联扩大其在亚洲影响力的重要手段。因此,将苏联的帮助完全视为对东北损失的“补偿”,可能过于简化了历史的复杂性。
时间维度: 东北的损失是即时的、对现有基础的破坏,而苏联的帮助是长期的、对未来建设的奠基。两者作用于不同的时间点,难以直接进行“冲抵”。
“洗劫”与“帮助”的界限: 很多时候,这两个概念是纠缠在一起的。例如,一些被运走的设备,苏联也可能将其中的一部分“转售”或“转移”给中国,但这是否能算作“补偿”,又或者是否是“拆东墙补西墙”,理解的角度不同,结论也会不同。
心理感受与民族情感: 从民族情感和国家尊严的角度来看,任何形式的被掠夺都会留下深刻的创伤。即使后来获得了巨大的援助,这种被侵犯的感受也很难完全被经济上的“补偿”所抹平。

结论性的思考

与其说苏联对中国工业化的帮助“补偿”了在东北的洗劫,不如说这是一种复杂的、充满矛盾的历史进程。

苏联在东北的行动,无疑对中国经济造成了实际的损失,尤其是在工业化起步阶段,对东北作为工业基地的根基造成了破坏。然而,苏联在建国初期提供的巨大援助,也确实为新中国建立起相对完整的工业体系,特别是重工业,起到了至关重要的作用。这两者是同一段历史中并行发生的、具有不同性质和影响的事件。

可以说,苏联的工业化援助,客观上弥补了许多因其自身行为造成的损失,并为中国未来的发展奠定了重要基础。但要说它“完全补偿”了东北的损失,则过于理想化。东北的损失包含了很多难以量化的因素,而且苏联的援助也并非纯粹的“赎罪”或“补偿”,其背后有更复杂的国际政治和战略背景。

因此,更准确的说法或许是:在苏联对中国工业化的援助,极大地推动了中国的工业化进程,并在很大程度上帮助中国弥补了因其早期拆迁行为造成的工业基础的缺失,但这种援助的性质和意图的复杂性,使得“补偿”一词难以完全概括这段历史的全部内涵,也无法完全抚平历史留下的创伤。 这段历史的评价,很大程度上取决于观察者所侧重的角度——是关注经济上的得失,还是更重视国家主权和民族尊严。

网友意见

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针对@Yankee的答案再补充几点。不过先生何必拉黑我呢,完全可以理性讨论。

感谢 @朱233

以下的补充,大家可以看看这个答案:

是驳@Yankee。您举的例子是在是...

首先是旅顺驻军问题,下面引用下相关资料吧。


关于民族问题和对外关系问题——毛泽东与米高扬会谈纪要(摘录)

(1949年2月4日)

……

毛泽东说,在与民主党派领导人会谈的时候,他们向这些人士解释了他们对废除蒋介石卖国条约的考虑。他们(中国共产党人)要求废除的不是蒋介石签订的所有条约,因为其中有些条约具有爱国主义性质。例如:

1,关于废除外国人在中国享有治外法权的条约。

2,废除所谓的八国列强条约。

3,关于中长铁路和旅顺港的苏中条约。

……

我(米高扬)问毛泽东,在会谈中他提到的苏中条约的爱国主义性质的根据是什么。毛泽东笑着说,这个条约不是我签的,而是蒋介石签的。毛泽东说,我向他们解释说,苏联到旅顺港的目的是保卫自己,保卫中国,反对日本法西斯,因为中国太弱,没有苏联的援助就不能保卫自己,苏联不是作为帝国主义的势力,而是作为维护共同利益的社会主义力量来到中长铁路和旅顺港的。

在回答为什么共产党反对美国在青岛的海军基地,而保护苏联在旅顺的基地时,毛泽东说,美帝国主义在中国是为了压迫,而驻扎武装力量在旅顺港的苏联是为了反对日本法西斯。等中国将来强大了,能自己保卫自己免遭日本威胁的时候,苏联自己也就不需要旅顺基地了。此时,毛泽东说,有一位中国妇女——国民党立法院委员声明,如果共产党能为中国从俄国人那里收回旅顺港,那将是一项伟大的事业。毛泽东说,这个妇女不懂得政治。

……

关于苏中条约和新政府的结构等问题——毛泽东与米高扬会谈纪要(摘录)

(1949年2月6日)

……

(米高扬:)关于苏中条约问题,我说,我们认为苏中关于旅顺地区的条约是不平等条约。缔结条约的目的在于阻止国民党勾结日本、美国反对苏联和中国的解放运动。这个条约,我说,在某种意义上说对中国的解放运动是很有利的,但是随着中国共产党的执政,国内形势发生了根本的变化。因此,我继续说,苏联政府决定废除这个条约,一旦对日和约签署,马上就从旅顺撤出自己的军队。如果中国共产党认为应立即撤军的话,苏联愿意这样做。关于中国东北铁路条约,我们不认为是不平等条约,因为这条铁路主要是靠俄国的资金建成的。可能,我说,这个条约没有完全体现平等的原则。我们愿意讨论这个问题,同中国同志同志般地解决这个问题。

把这个条约看作是不平等条约的评价使毛泽东和政治局委员们非常意外,使他们坦称惊奇。

之后,毛泽东和政治局委员们几乎异口同声地说,现在,不能从辽东撤军,不能撤离旅顺基地,我们这样只会帮助美国。毛泽东说,苏联从辽东撤军这件事,他们将保守秘密,只有当他们粉碎了政治上的反对派,动员人民去没收国外资本的时候,只有在苏联的援助下,“我们可以管理自己”的时候,才会去重新研究这个条约。中国人民,毛泽东说,感谢苏联签订了这个条约。当我们壮大以后,“你们可以离开中国”,那时我们签订一个类似苏波条约的苏中互助条约。

……


米高扬致苏共中央主席团报告:回顾1949年1-2月的中国之行(摘录)

(1960年9月22日)

……

四、关于旅顺口。毛泽东说,一位女资产阶级活动家找到他,提出了一个问题,说革命政府在中国掌权之后,对苏联来说再继续保留旅顺口的海军基地已无意义,对中国来说收回这个基地则是一件大事。

毛泽东说,他认为提出这样的问题是不正确的。这位妇女不懂政治。中国有共产党,苏联也有,但这并不排除而是完全可以让苏联的基地继续在旅顺存在。因此,他们(中国共产党人)赞成继续保留这个基地。美帝国主义待在中国是为了压迫,而苏联留在旅顺是为了保护中国防御日本军国主义。当中国真正强大起来能防御日本侵略时,苏联就无须保留旅顺基地了。

(米高扬:)我中央和斯大林对此有另外的立场。如果中国政府是共产党的政府,则苏联在那里不需要有基地。我向中国同志陈述了这一立场。斯大林收到我关于中方对这一问题立场的汇报后,于1949年2月5日致电毛泽东:

“随着中国共产党人掌握政权,形势会发生根本变化。苏联政府已决定,一旦同日本签订和约,而且美军从日本撤走,即取消这一不平等条约。然而,如果中国共产党认为苏军立即从旅顺地区撤走为宜,苏联将准备满足中共这一愿望。”

毛泽东坚持自己的意见,但看得出,他有自己的策略考虑,只是没有明说。

……


关于中苏条约及撤军、贷款、援助等问题——毛泽东与斯大林的会谈记录(摘录)

(1949年12月16日)

……

毛泽东同志:刘少奇回国后,中共中央讨论了中苏友好同盟条约的问题。

斯大林同志:这个问题可以讨论和解决。需要弄清的是:是否有必要宣布保留现有的1945年签订的中苏友好同盟条约或者宣布将进行修改,或者现在就对它进行相应的修改。

  众所周知,苏中之间是根据雅尔塔协议缔结这个条约的,该协议规定了条约中最重要的几项条款(有关千岛群岛、南库页岛、旅顺问题等等)。这就意味着,上述条约的缔结应该说是得到美国和英国同意的。鉴于这一情况,我们在小范围内决定暂时不改动这项条约的任何条款,因为哪怕改动一款,都可能给美国和英国提出修改条约中涉及千岛群岛、南库页岛等等条款的问题提供法律上的借口,因此要寻求一种可行的办法,在形式上保留,而在实际上修改现行条约,即形式上保留苏联在旅顺驻军的权利,但按照中国政府的建议,撤出那里的苏联军队。根据中方的要求,可以做这样的修改。

至于中长铁路,在此情况下,考虑中方的愿望,可以在形式上保留,而实际上修改协议的有关条款。

但是,如果中国同志不满意这个设想,他们可以提出自己的建议。

毛泽东同志:中长铁路和旅顺的现有状况符合中国的利益,因为中国还不足以单独地抗击帝国主义侵略势力。此外,中长铁路是培养中国铁路干部和工业干部的学校。

斯大林同志:撤军并不意味着苏联拒绝援助中国,如果中国需要这种援助的话。问题在于我们作为共产党人,在别国的领土尤其是友好国家的领土上驻军,是完全不合适的。这样一来,任何人都可以说,如果苏军可以驻扎在中国领土上,那为什么,例如英国人能不能驻军香港,美国人能不能驻军东京呢?

如果双方一致同意苏军撤出旅顺,那在国际上我们将博得好评。同时,苏军的撤出也给中国共产党在处理与民族资产阶级的相互关系方面以重大的帮助。所有人都将看到,蒋介石做不到的事,共产党人做到了。中国共产党人必须尊重民族资产阶级。

条约保障了苏联驻军旅顺的权利,但是,苏联可以不使用这个权利和应中国政府的请求撤军。但如果这样做不合适,那么,驻旅顺的军队可以留下2年、5年或10年,就看对中国如何做有利。别让人们以为我们想从中国逃跑。我们也可以把军队留下20年。

毛泽东同志:在中国讨论条约时,我们没有考虑到美国和英国在雅尔塔协议中的立场。我们应该按如何对共同的事业有利来行事。这个问题必须考虑周到。但是,现在已经清楚的是眼下不必修改条约,正如不必匆忙由旅顺撤军一样。

……


关于签订新约及中长铁路、旅顺、大连等问题——毛泽东与斯大林的会谈记录(摘录)

(1950年1月22日)

……

斯大林:现在转到中长铁路协定上。您对这个问题有何建议?

毛泽东也许可以把在法律上保留中长铁路协定有效的原则作为基础,旅顺口协定也这样办,而实际上做一些修改。

斯大林:就是说,您同意宣布在法律上保留现有协定,但实际上进行适当的修改。

毛泽东:我们必须要考虑到双方的利益,既要考虑到中国的利益,也要考虑到苏联的利益。

斯大林:对的。我们认为,旅顺口条约是不平等的。

毛泽东:但是,改变这个协定要牵扯到雅尔塔会议的决定?!

斯大林是的,要牵扯到——那就见它的鬼吧!既然我们已选择了修改条约的立场,那么就要走到底。当然,这对我们会有些不便,我们不得不同美国人作斗争了。但是,我们已经不在乎这些了。

毛泽东:在这个问题上我们只是担心,这会给苏联带来不良的后果。

斯大林:大家知道,我们是在对日战争时期签订的现有条约。我们不知道蒋介石会被推翻。我们的出发点是,我国军队驻旅顺将对苏联和中国民主事业有利。

毛泽东这个问题是清楚的。

斯大林:在这种情况下,你们是否认为可以接受这样的方案:宣布在签订对日和约以前旅顺港协定依然有效,此后俄军撒出旅顺。或者可以提出另一种方案,宣布保留现有协定,而实际上从旅顺撤军。哪一种方案更合适,就采纳哪一种方案。我们同意任何一种方案。

毛泽东:对这个问题需要考虑考虑。我们同意斯大林同志的意见。我们认为,在签订对日和约以前,旅顺口协定应继续有效,签订对日和约后失效,苏军撤走。但是,希望在旅顺我们进行军事合作,我们也可以训练自己的海军。

……

斯大林就是说,旅顺口协定在签订对日和约以前依然有效。签订和约以后现协定失效,俄国撤走自己的军队,我可以把说过的意思这样归纳吧?

毛泽东核心就是这样,而且我们想写在新条约里的正是这一点。

……


苏维埃社会主义共和国联盟关于中国长春铁路、旅顺口及大连的协定(摘录)

(1950年2月14日)

……

第二条

缔约国双方同意一俟对日和约缔结后,但不迟于一九五二年末,苏联军队即自共同使用的旅顺口海军根据地撤退,并将该地区的设备移交中华人民共和国政府而由中华人民共和国政府偿付苏联自一九四五年起对上述设备之恢复与建设的费用。

在苏军撤退及移交上述设备前的时期,中苏两国政府派出同等数目的军事代表组织中苏联合的军事委员会,双方按期轮流担任主席,管理旅顺口地区的军事事宜;其具体办法由中苏联合的军事委员会于本协定生效后三个月内议定,并于双方政府批准后实施之。该地区的民事行政,应直属中华人民共和国政府管辖。在苏军撤退前,旅顺口地区的苏军驻扎范围,照现存的界线不变。一旦缔约国任何一方受到日本或其他与日本相勾结的任何国家之侵略因而被卷入军事行动时,经中华人民共和国政府提议及苏联政府同意,中苏两国可共同使用旅顺口海军根据地,以利共同对侵略者作战。

……

中华人民共和国中央人民政府全权代表 周恩来(签字)

苏维埃社会主义共和国联盟

最高苏维埃主席团全权代表 安·扬·维辛斯基(签字)


通告中国国防和经济建设等问题——毛泽东致斯大林电(摘录)

(1952年3月28日)

……

一、旅顺港海军基地问题。由于非法的美日和平条约特别是美日安全条约的缔结,我们认为中国政府有理由也有必要请苏联政府让苏军留在旅顺港地区,并在1952年底不撤出旅顺港。如果您同意,那我们就委派代表准备于今年5月中旬抵达莫斯科就此问题进行谈判。

……


斯大林致毛泽东电(摘录):

关于苏军撤出旅顺和修建中蒙铁路问题

(1952年4月2日)

……

第一,迄今为止,我们认为,苏军尽快撤退出旅顺港完全符合您的愿望。正因为如此,在1950年根据您的愿望缔结条约时已做出决定:即使不缔结对日全面和平条约,苏军也不迟于1952年撤出旅顺港。

您3月28日电报提出的问题完全不同了。您现在抛开条约而认为苏军应不定期或在1952年以后留在旅顺港,说是因为日美缔结和平条约而使情况发生了变化。如果您坚持这一点,则我们同意满足您的要求。但这里必须注意,这种违约应合理地给外界提出论据,以免得出印象,认为是苏联做出这样的决定来束缚您。

可能需要缔结新的旅顺港条约。

关于这一切,应当同您或您的代表团进行谈判。

……


请求苏军延迟撤离旅顺基地

(1952年9月15日)

尊敬的部长同志:

自从日本拒绝签署全面和约以及美国和若干其他国家签署了单独的协议之后,日本没有,看来也并不想同中华人民共和国和苏联签署和约。这样,就给和平事业带来了危险,并为日本侵略者的卷土重来创造了有利条件。

有鉴于此,为了保障和平,同时根据中苏友好同盟条约,中华人民共和国政府建议并请苏联政府同意,延长中苏关于旅顺港协定第二款中规定的苏军撤出旅顺港的期限,共同利用中国旅顺港海军军事基地直至中华人民共和国与日本以及苏联与日本签署和约。

如果苏联政府同意中华人民共和国政府的上述建议,本照会与贵方回复的照会将被视为1950年2月14日协定,即中华人民共和国与苏联关于旅顺港海军军事基地协定的组成部分,并自交换照会之日起生效。

请您,部长同志,接受我最崇高的敬意。

周恩来

1952年9月15 日

致莫斯科

苏联外交部长A.Я.维辛斯基同志


维辛斯基回复周恩来照会:苏联同意延迟从旅顺基地撤军

(1952年9月15日)

尊敬的总理和部长同志:我收到了您9月15日的照会。照会中谈到:“自从日本拒绝签署全面和约以及美国和若干其他国家签署了单独的协议之后,日本没有,看来也并不想同中华人民共和国和苏联签署和约。这样,就给和平事业带来了危险.并为日本侵略者的卷土重来创造了有利条件。

有鉴于此,为了保障和平,同时根据中苏友好同盟互助条约,中华人民共和国政府建议并请苏联政府同意,延长中苏关于旅顺港协定第二款中规定的苏军撤出旅顺港的期限,共同利用中国旅顺港海军军事基地直至中华人民共和国与日本以及苏联与日本签署和约。”

苏联政府对中华人民共和国的上述建议表示赞同,并同意自交换照会之日起,您的照会和本回复照会成为上述1950年2月14日关于旅顺港海军基地协定的组成部分。

请您,总理和部长同志,接受我最崇高的敬意。

A.维辛斯基

1952年9月15 日

于莫斯科

致中华人民共和国政务院总理

中华人民共和国中央人民政府外交部部长

周恩来同志


斯大林在中国问题上的错误——毛泽东与尤金谈话记录(摘录)

(1956年3月31日)

……

(毛泽东:)在谈判时,按照斯大林的提议,他们试图让中长铁路归苏联独家拥有,然而,结果通过了共同经营中长铁路的决定。此外,中国向苏联提供旅顺港海军基地,在中国开设4个合营公司。…

毛泽东说,现在我们很高兴中长铁路和旅顺港归还了中国,合营公司也不复存在。在谈话的这一部分毛泽东着重指出,赫鲁晓夫没有参加这些谈判,布尔加宁也极少参加。……


【1958年7月31日】

毛泽东:有一个叫斯大林的人他夺走了旅顺港

赫鲁晓夫:您曾认为这能遏制美国的侵略野心

关于共同舰队和长波电台问题——毛泽东与赫鲁晓夫会谈记录(摘录)

(1958年7月31日)

……

毛泽东:(针对“共同舰队”的问题)根据第五种方案,我们会把旅顺港交给您,我们还有几个港口。

赫鲁晓夫:您这是什么话,您把我们当成红色帝国主义者啦?

毛泽东:问题不在于是红色还是白色帝国主义者。有一个叫斯大林的人,他夺走了旅顺港并把新疆和满洲变成了半殖民地,而且还建立了四个合营公司。这一切都是他干的好事。

赫鲁晓夫:您是知道我的观点的。但在旅顺港这个问题上,我认为斯大林当时的决定是对的。因为当时在中国还有蒋介石,而苏联军队驻扎在旅顺港和满洲对你们是有利的。这起到了某种有益的作用。但人民中国胜利之后,这种局面就应该结束了。我记得,1954年我们提出从旅顺港撤军时,您还对此举是否合适表示过担心,认为,有苏联军队在此就能遏制美国的侵略野心。我们曾请您研究这个问题。您答应考虑考虑。您考虑之后就同意了我们的请求。

毛泽东:是的。

赫鲁晓夫:您当时说,在你们的议会中提出此举(即中苏共同使用旅顺港)对中国是否有利的问题的不是共产党人。您是说过吧?

毛泽东:是的……


然后是划江而治问题,推荐阅读官方的一些文章

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苏联援助已经很客气了,关键看谁用


斯大林:你们应该记住,只要中国没有军事工业,它就会一直动荡不定。谁想独立,谁就应该建立自己的军事工业。外国人出卖不好的武器,他们还可以完全拒绝出卖武器。我们可以把我们的教官提供给你们,这要比向外国人购买武器更便宜。

杨杰:这是对的。我们请求你们给予援助。
斯大林:我们是要援助你们的。
杨杰:我们全国都寄希望于你们的援助。
斯大林:你们的航空事业怎么样?你们制造飞机么?
杨杰:我们不能制造发动机,其余的我们都能制造。
斯大林:我们给你们发动机,要多少给多少。我们自己用木料造飞机,你们也可以制造……开创自己的飞机制造业吧,我们将给你们提供教官……如果中国想站立起来,就应该发展自己的空军和炮兵。

杨杰:请求援助我们。
斯大林:要记住,仅仅指望外援是不可靠的。需要发展自己的工业。英国人指望中国同日本打仗,然而英国既害怕日本胜利也害怕中国胜利。它希望中国和日本都被削弱。中国人无疑能够战胜日本人。……假如我是中国人,我将号召我的人民不止抵抗3个月而是3年。在这3年内我们都支援你们。你们将有自己的飞行员,自己的大炮,在这样的情况下,谁也不能战胜中国,……需要发展自己的石油生产。如果你们想成为独立的国家,你们就应该有飞机、大炮和石油。当你们打垮日本人后,将需要发展自己的重工业。……我以为,中国不应忽视任何援助,可以而且也应当向美国和德国购买飞机和机枪。盟友有坚定的,也有不坚定的。也要和不可靠的盟友,比方说英国打交道。仅仅从苏联获得援助是不对的。中国也需要从不坚定的盟友那里得到援助……
杨杰:伟大领袖斯大林所说的一切,我将转达给蒋介石,而且,如果我们濒临灭亡,我们将寄希望于苏联。
斯大林:不,中国这样伟大的国家是不会灭亡的


斯大林与蒋介石特使关于援华问题的谈话记录(摘录),1937 年 11 月 11 日




周恩来提出援助火炮的问题。

斯大林问,中国能不能制造炮弹。

周恩来回答说,已经着手这件事

斯大林指出,最困难的是运炮弹,运火炮要容易些。

周恩来再次提出援助火炮的请求。他强调说,中国人发射1发炮弹,美国人要回击9发。

斯大林:这不好。他补充说,如果美国人发射9发炮弹,中国人就应发射20发以上。我们就是用炮弹把德国人压下去的。我们每隔2米距离就有1门炮,而德国人在2公里距离上才有1门炮。炮兵可是一件大事。我们要帮助建立这类工厂。


周恩来指出他们正在改建现有一些工厂并筹建一些新厂。

斯大林:这件事是必要的。在这方面重要的是机床。

周恩来说他们有机床,不过是老机床。

斯大林说,需要有制造122毫米炮弹、3英寸火炮和高炮的机床。在这件事上我们可以帮忙。他补充说,我们是在不同的工厂制造炮弹的:有些厂造药筒,有的厂装药。在一个工厂做全部事是困难的。

周恩来谈到航空工业的问题时说,中国将按苏联政府的建议行事,并采取措施加快发展这项工业。

斯大林强调首先组建装配厂的重要性。

周恩来说,中国政府正筹划建立坦克厂,即一个是年产1000辆坦克的轻型坦克厂,另一个是中型坦克厂,计划建4-5年。

斯大林仍然建议先建装配厂,指出,战争时期我们把汽车厂变成了坦克厂。说中国若是有1-2个汽车装配厂就太好了。

周恩来说,他们正在长春筹建一个年产2万辆汽车的厂,整顿1个年产3000辆车的装配厂,请求帮助再设计一个厂。

斯大林强调,应当在装配厂和修理厂培养干部。对这件事必须关心。

周恩来完全同意这个意见,并告知说,中国政府正在办这件事。他们有修理厂,现正在组建装配厂;明年这些厂就开始生产。

斯大林询问,中国有没有厂办徒工学校。补充说,我们每个工厂都有这种学校。

周恩来承认,这是一个薄弱环节。他们正采取措施,扭转这种情况。在工厂有训练班。他们吸收大学生参加这项工作,派党员参加。

斯大林指出我们有专门的部,即劳动后备部,有徒工学校。中国若采取某种同样办法就好了。我们每年从这类学校中培训近百万青工。

周恩来问我们有哪些培训中级干部的学校。

斯大林解释说,有中等专业学校。

周恩来说想讨论一下有关雷达的问题。

斯大林答应帮助这件事。无线电和雷达是一件很重要的事。

周恩来说他们考虑建设这方面专业的装配厂

斯大林强调,以后必须建立雷达设备生产厂。

周恩来说目前他们还不能制造雷达设备。

斯大林答应帮助。

出自沈志华的 朝鲜战争:俄国档案文件 斯大林与周恩来的会谈记录  

落后就要挨打是斯大林的名言,我觉得也是非常贴切的。


人们有时问:不能稍微放慢速度,延缓进展吗?不,不能,同志们!决不能减低速度!恰恰相反,必须竭力和尽可能加快速度。我们对苏联工人和农民所负的义务要求我们这样做。我们对全世界工人阶级所负的义务要求我们这样做。

延缓速度就是落后。而落后者是要挨打的。但是我们不愿意挨打。不,我们绝对不愿意!旧俄历史的特征之一就是它因为落后而不断挨打。蒙古的可汗打过它。土耳其的贵族打过它。瑞典的封建主打过它。波兰和立陶宛的地主打过它。英国和法国的资本家打过它。日本的贵族打过它。大家都打过它,就是因为它落后。因为它的军事落后,文化落后,国家制度落后,工业落后,农业落后。大家都打它,因为这既可获利,又不会受到惩罚。你们记得革命前的一位诗人的话吧“俄罗斯母亲呵,你又贫穷又富饶,你又强大又软弱。”这些先生们把旧日诗人的这句话背得很熟。他们一面打,一面说:“你富饶”,那就可以靠你发财。他们一面打,一面说:“你贫穷,软弱”,那就可以打你抢你而不受到惩罚。打落后者,打弱者,——这已经成了剥削者的规律。这就是资本主义弱肉强食的规律。你落后,你软弱,那你就是无理,于是也就可以打你,奴役你。你强大,那你就是有理,于是就得小心对待你。

正因为如此,我们再也不能落后了。

加上杨杰的话出处

另外转发一下你球药丸的资料,非常详实

包括很多历史书籍,包括各种人物传记回忆录,《苏联社会主义经济史》1-7卷,

《俄罗斯解密档案选编 中苏关系》1-12卷,还有沈志华老师的《苏联历史档案选编》(全34卷),其他的决议档案,有兴趣的自己看。

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@菠萝的海

感谢能够提到我。

正文开始,首先中苏在49-53年之间确实有一些分歧,但是不应该被扩大,这种分歧还是在兄弟国家,兄弟党上的分歧,而不是赫鲁晓夫那样的敌我矛盾。

我简单的介绍一下斯大林时期苏联对于中国的援助。



斯大林确实给与我们援助,帮助我们发展自己工业体系也是事实。

不光如此还有多项援助

比如工业品

还有援建项目

还帮助新中国印制货币

还有军事方面的援助,帮助新中国的空军,海军建设


综上所述,斯大林给与了新中国综合的援助,所谓的斯大林不给大规模援助是不对的。

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    关于苏联对中国工业化的帮助能否补偿在东北洗劫的损失,这是一个复杂的问题,需要从多个层面去审视,并且很难用一个简单的“是”或“否”来回答。双方的叙事和历史解读也存在显著差异。苏联在东北的“洗劫”与“拆迁”首先,需要明确“洗劫”这个词的含义和历史背景。二战结束后,苏联出兵东北,一方面是按照同盟国协定的反.............
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    苏联的工业化道路在20世纪2030年代相比中国(主要指1950年代后的工业化)确实展现出一定的“顺利性”,但这一结论需要结合历史背景、政策逻辑和国际环境进行深入分析。以下从多个维度展开比较: 一、历史背景与资源禀赋差异1. 苏联的资源基础 苏联拥有丰富的自然资源,尤其是煤炭、铁矿、石油和天然.............
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    中国工业化的确曾深受苏联模式的影响,尤其是在建国初期。苏联向中国提供了大量的技术、设备和专家,帮助中国建立了完整的工业体系,这对于中国早期工业发展起到了至关重要的作用。很多人因此将中国的工业化进程与苏联联系起来,并以此推断俄罗斯目前的工业状况。然而,将俄罗斯目前的工业状况完全归咎于“苏联带领”的论断.............
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    二战时期,纳粹德国在东线战场上,面对的是被其占领的工业发达、资源丰富且人口众多的东欧地区。理论上,这应该为德军的战争机器提供源源不断的支援,然而,历史的车轮却将德军推向了武器装备和兵力短缺的深渊。这背后,是一个复杂交织的系统性问题,而非单一原因可以解释。首先,占领并非完全消化,而是掠夺与控制的悖论。.............
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    苏联对中国现代工业的援助是一段复杂且影响深远的历史,其影响至今仍在不同层面体现。要理解其重要性,我们需要从多个维度来分析:一、 奠定中国现代工业的基石——“一五”时期的全面援助新中国成立初期,百废待兴,几乎没有现代工业基础。苏联在“一五”计划(19531957年)期间向中国提供了空前规模的援助,这被.............
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    苏联重高端军事工业的腾飞,以及中国在此方面遇到的挑战,是一个涉及历史、政治、经济、科技以及国家战略的复杂议题。要理解其中的差异,我们需要深入剖析各自所处的时代背景和国家制度。苏联重高端军事工业崛起的主要原因:首先,要明确一点,苏联并非“一夜之间”崛起,其高端军事工业的发展是经历了漫长且艰苦的过程,尤.............
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    苏联援助中国工业化建设是一个复杂而多层面的问题,其背后交织着意识形态、地缘政治、历史渊源以及两国领导人的个人关系等多种因素。理解这一点,需要从多个角度进行深入分析。一、 意识形态的驱动:社会主义阵营的共同目标 马克思列宁主义的推广和实践: 苏联作为世界第一个社会主义国家,肩负着在世界范围内推广马.............
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    斯大林时期苏联完成工业化,而同一时期中国未能实现,这是一个复杂且涉及多重历史因素的议题。要理解其中的差异,我们需要审视两国各自的国情、历史背景、发展道路以及国际环境。苏联工业化的背景与路径:斯大林时期,特别是从1920年代末开始的“一五计划”到“二五计划”期间,苏联经历了翻天覆地的工业化变革。这个过.............
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    新中国成立之初,确实借鉴了苏联的斯大林模式。这种模式的核心是高度集中的计划经济,强调国家对经济的全面控制,优先发展重工业,并且将农业和轻工业置于服务于重工业的地位。在当时的历史背景下,苏联模式被视为一个成功的范例,它在短短几十年内将一个相对落后的农业国变成了强大的工业化国家,尤其是在重工业和军事工业.............
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    解放战争期间,苏联对中国的态度可以用一个词来概括:复杂且充满算计。它并非铁板一块的支援或反对,而是基于自身国家利益、意识形态以及国际大环境变化的动态调整。要详细说透苏联的态度,我们需要分几个层面来理解:一、 意识形态上的同情与战略上的考量首先,从意识形态层面看,苏联作为世界上第一个社会主义国家,对中.............
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    “苏联对中国操碎了心”,这句话在很多中国人的认知里,并非只是一个简单的比喻,而是包含着一段错综复杂、影响深远的历史。要评价这句话,我们得回到那个火红年代,细致地梳理一番。黎明前的扶持:从“老大哥”到“兄弟”新中国成立之初,可以说是在一片废墟之上艰难起步。当时的中国,工业基础薄弱,技术落后,面临着封锁.............
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    要判断当前中国对美国构成的威胁与冷战时期苏联对美国的威胁哪个更大,需要从多个维度进行细致的分析,并避免使用过于僵化的、缺乏人情味的表述。这不是一个简单的非黑即白的问题,而是充满了历史演变和现实差异的复杂考量。首先,我们得承认,冷战时期苏联对美国构成的威胁是性质上最为严峻的。那是一个意识形态的生死对决.............
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    抗日战争期间,美国和苏联都为中国提供了重要的援助,但从多个维度来看,美国的援助对中国抗战的帮助更大且更具决定性。咱们得把时间线拉回到那个动荡的年代,国共两党虽然在抗日大背景下实现了第二次合作,但国家依然千疮百孔。日本侵略者的铁蹄早已踏遍大半个中国,国力民力都受到了极大的消耗。在这个时候,外部援助就成.............
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    要回答这个问题,首先需要理解“克劳备忘录”和“乔治·凯南的长电”的性质。它们并非简单的备忘录或电报,而是代表了当时英国和美国对特定国家(德国和苏联)战略判断和未来应对方向的深层思考,并且对各自国家的外交政策产生了深远影响。克劳备忘录的出现,标志着英国对德国军事扩张的警惕和对欧洲大陆力量平衡的战略调整.............
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    中苏交恶时期,苏联并未对中国使用核武器,这背后是一系列复杂的地缘政治、军事战略、政治考量以及对后果的深刻担忧所致。绝非简单的“不敢”或“不愿”,而是多种因素共同作用下的战略选择。首先,我们需要理解中苏交恶的背景。从20世纪50年代末开始,两国在意识形态、国家利益、国际战略等多个层面产生了严重分歧。苏.............
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    苏联在新中国成立初期对中国教育的帮助是毋庸置疑的,可以说是“倾囊相授”。从教学大纲、教材编写,到师资培养、苏联专家来华指导,都对中国初步建立起一套符合社会主义建设需求的教育体系起到了至关重要的作用。学习苏联的直接影响和成就: 建立和完善了教育体系: 新中国成立之初,百废待兴,没有现成的教育模式可.............
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    说中国人对苏联抱有“特殊情感”,这说法其实挺微妙的,需要拆解来看。这种情感并非单一的,而是混杂着复杂、甚至有些矛盾的情绪,深深烙印在几代中国人的集体记忆中。要理解这份“特殊”,就得回到历史的脉络里。一、 革命的起点与“老大哥”的扶持:首先,咱们得承认,苏联在中国的近代史上扮演了一个极其重要的角色。想.............
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    这个问题非常复杂,涉及到历史、政治、文化、意识形态以及个人情感等多个层面。同样是曾经帮助过中国的国家,一些中国人对苏联抱有更特殊的情感,背后是多重因素交织的结果。下面我将尽量详细地阐述这些原因:一、 苏联的“同志情谊”与意识形态的吸引力: 共同的革命道路和意识形态认同: 这是最核心也是最关键的原.............
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    苏联当年在北方集结百万军队,并且扬言对中国发动核武,但最终没有下手,这是一个复杂的地缘政治和战略考量相互作用的结果。我们可以从多个角度来详细分析:一、 历史背景与中苏关系恶化 意识形态分歧: 尽管两国都奉行共产主义,但对如何建设社会主义、如何理解马克思列宁主义产生了深刻的分歧。赫鲁晓夫的“和平共.............
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    这个问题非常复杂,涉及到历史、政治、文化、社会心理等多个层面,并且带有高度的推测性。直接断言中国的后代一定会重蹈苏联覆辙,或者百分之百不会,都是不准确的。然而,我们可以从历史经验和当前中国的具体情况出发,进行一些细致的分析,探讨这种可能性以及可能的影响因素。理解苏联解体的关键因素:在分析中国可能面临.............

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