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刘关张都是社会底层,他们聚到一起,极强的武力从何而来? 第1页

  

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排名第一的答案首先有几个错误,其次没有正面回答武力值问题。不过文笔是挺风趣滴。

@墨同生

(呃,答主被我一@好像激动了。其实我是要自己写个答案,我截取了您前面段落里的一些错误来行文,这些错误不是最关键的点,然而在我看来与史实有偏差是无疑的。饭要一口一口吃,我先挑您的小错破论,然后自己立论,行文理当如此,您说是不是?我也挺欢迎您来打笔仗的。)

先以回答题主的疑问为开头,不然这个回答就要扔到正文最后了。

题主你的问题并没有什么大错,关张一开始地位都是很低的,刘备稍好但不过是低等级士。我说这句话的理由,后面会详述的。

我相信他们有一定的武力值,但在历史上,他们所依仗的并非武力值,而是领兵才能。毕竟东汉末年的战争不是武将单挑。

一个人的能力,受出身影响,但并不由出身决定。武力方面,樊哙是一个杀狗屠夫,但不单担任刘邦保镖,还在鸿门宴得到项羽赏识。甚至三百六十行,行行都有出身低贱的状元。

您问出身低微的刘关张为何能叱咤风云,我只能说不需要理由,这是他们努力的成果。


然后我们来扒一扒刘关张的出身。我提到排名第一的答案犯了史实错误,试举三点如下:


错误一:

“先主不甚乐读书,喜狗马、音乐、美衣服”,很多人指出这段描写跟太史公笔下的刘邦有相似之处。

个人认为这段描写大概率不可信

最大的可能,这是蜀汉当局为刘备营造“继承汉统”形象刻意散播的民间言论,被陈寿记录下来。原因有二:

1. 陈寿与刘备非同时代人,陈寿断言刘备有这种性格的依据要么是前代史料,要么是民间说法。然而力求详尽的裴注中也没有列出刘备喜欢车马衣物的事迹作为旁证,无疑降低了这一说法来自史料的可能性。

2. 与卢植收刘备为徒的记载矛盾。按答主的意思,是刘备出身不一般所以大学者卢植不得已收了这个顽劣弟子。然而仔细回味下这话,你们觉得可能吗?

刘备家算不上社会最底层,但卢植又是何许人?答主自己都知道卢家不是一般的门阀,若刘备真的不好学,卢植不教这个县长儿子又如何?

其实,我觉得知乎的朋友们,还是得提高姿势水平呀蛤蛤。在问题

为什么说 60 岁看三国觉得刘备最厉害? - 历史

里面,你们说刘备出身微贫,皇族又怎样,汉末有千千万万个皇族balabala……然后到了这个问题,又说刘备虽然织席贩履,其实家里特牛逼有背景balabala……

这等翻手为云覆手为雨,有意思吗?(我知道回答的人不是同一个啦。这段不客观不公正的话纯当吐槽。)

真正客观的看待少年刘备的家境的话,是这个样子的。

1. 要明确在那个时代经济条件和社会地位是两个概念,商为百业之末的例子大家已经耳熟能详了吧。

2. 史书记载刘备“织席贩履”,跟穷不能划等号,史官的用意更不是说刘备穷,一是叙事上的先抑后扬,二是要突出刘备体察民情。倒是董卓啦袁绍啦,经常要用这个例子说刘备是穷小子(好像非正史记载,跑题了)。

当时刘备的父亲“仕州郡”,有个小官职,情景绝非是刘备家活不下去啦只好去卖草席啦,而是他妈正好会这门手艺,挣点小钱补贴家用。

当然士人一般是不屑于从事这种行业的,可以认为刘备一家当时的经济条件约等于当时的城市平民

3. 前面说了经济条件,那社会地位呢?

刘家是有一定社会地位的。但若是比喻成北京黑道都争先恐后投奔刘备,就太夸张啦。

“好交结豪侠,年少争附之。”此句没有地点状语,说明结交豪杰的事不一定是在求学卢植期间发生的。更重要的是卢植当时不在京城,明确说是“九江太守”。

我认为结交豪杰的事应该发生在刘备故乡。姑且认为刘备跟他太太太太太爷爷刘邦一样,纠集了乡里的小混混图谋不轨。

然而刘备的境界比起刘邦还要差点,因为这些人最后并未成为刘备的班底。根据《先主传》后面的记载,刘备是做了各种各样的官,逐步得到兵权(跟地位关系不大,主要是自身打拼+同学公孙瓒帮忙),手下是地方军。一路跟过来的小混混好像只剩关张了。

可惜不是你,陪我到最后~~~~~~~~~~

也就是说刘备当时的名望,没有达到让乡中豪杰普遍乐意为他打天下的程度。

得出结论:出道时的刘备,社会地位略逊于起兵时的刘邦,为士一级别,不超过亭长程度

综上,少年刘备的经济条件为庶民,社会地位为低等级的士。当然能达到“士”这一级别,说是社会底层已经有点勉强了,然而他那哥俩……请看下文。



错误二:

答主说刘备的出资人很可能是张飞,然而又自己列出张世平、苏双两个大马商资助刘备交结豪杰的史实,自相矛盾。

显然历史上张飞并非刘备的资助者,不然凭此“从龙之功”,先主传里肯定要把张飞和张世平、苏双摆在一块啊。

其实刘备起兵也并无什么赞助者。前文已经指出,刘备是因官而得到兵权,刘备走的路线压根不是靠富豪赞助招兵买马。

我们再看张飞自己的传记:“张飞字翼德,涿郡人,少与羽俱事先主。”既然年纪为“少”,就没有处置家产的权力。即使张飞家里有钱,此时他也绝无可能是刘备的资助人。而且,从文字来看,怎么反倒像个无处可归投奔刘备的孤儿呢。(没有提及家庭情况,且年少就跟随刘备打仗)

到了《平话》、《三国演义》等演义文学,贪图剧情紧凑,刘备三结义之后突然就有兵了。没个赞助商,这解释不清啊。而且三兄弟又各有一把神器,兵器需要匠人铸造,又要懂兵器的人出钱提需求。根据三个主要人物的形象,选张飞做这个土豪,最合适不过了。哎呀又扯远了。



错误三:

答主从关羽能读春秋,推断其文化水平不低,非社会底层人士。

推理过程很合理,此时离造纸术发明约一百年,读书成本仍然很高。

然而这个论据,也就是“关羽喜读春秋”,来源于裴注中《江表传》原文。

我们知道裴注以“补阙”为主,史料不一定全对的。裴松之作注时有时还会特意指出,某某史料我觉得不可信,但是还是记下来。

这则史料,裴松之没说可不可信。我们自己来求证一下。

以记载江东人士为主的《江表传》,怎么会提到关羽呢?

有人考证过,《吕蒙传》裴注又引了一次《江表传》,说关羽好学喜读春秋。两者看似互证,其实是同一史料来源,出自吕蒙之口。

《江表传》记载可以证明吕蒙说过这话,然而吕蒙说过这话不能证明关羽真的喜欢读春秋。很简单的逻辑。

尤其注意吕蒙说这话的背景,就是著名的“士别三日刮目相待”。鲁肃轻慢吕蒙,说关羽没啥可防备的,吕蒙便说大哥啊你一定要警惕关羽,关羽读春秋的。从语境来看,吕蒙完全有动机夸张一下关羽的用兵本事,即使他可能不知道关羽喜欢读什么书。

退一万步讲,即使吕蒙掌握到的“关羽读春秋”情报是真的,吕蒙认识关羽那是什么时候了?那时的关羽已经威震华夏,吕蒙自己都说“士别三日刮目相待”,戎马多年的关羽为什么不能从社会底层的白丁,成长到一个喜欢读春秋的士人

综上,关羽那时喜欢读春秋,可以有两种其他可能:

1. 吕蒙对关羽的评价是错的;

2. 关羽出道时确实是社会底层,但此时早已成长为爱学习的好蜀黍。

根本不足以作为“关羽原来就很有地位”的证明。

(顺便,你们知道关羽有读春秋的传说,知道张飞还有个书法家、画家的传说吗?XD

这类说法,讨论正史的时候就暂时不要引入了,除非日后出现新的考古证据。)

解释清了这个问题,就不难明白答主的回答中,为何出现了“关羽亡命涿郡”和“关羽身份很高”的矛盾。因为关羽那时真的就是个平民啊!!!

我们很难想象,一个士犯刑以后,会选择抛弃士的身份“亡命”这种最无尊严的方式应对。因为他至少还有以下四种选择:

1. 找关系求门路,遮掩过去;

2. 用钱财赎刑免罪;

3. 用士的身份免罪,即废为庶人。也够没尊严了,不过好歹不用躲躲藏藏的啊。

4. 犯了很大的事,自己承认错误,受死。在现代人看来,可能不如“亡命”这个选择,但当时的人们可不是这么想的。

以上所列的选择,在汉朝历史中全都可以找到例子。像太史公这样的非主流选择,我都不列举了。



通过反驳答主在回答中犯的三个错误,我们归纳一个论点:刘关张三人中刘备地位稍高,但关张二人是可以称为“社会底层人”的,因其没有够到“士”这个门槛。

信奉“先问是不是”的知乎朋友们,让你们失望了,在这个问题上题主还是对了三分之二的,有可能更多。

你们看,题主提出问题用了一句话,你们指出这个问题的漏洞要写篇小论文,我指出题主并没错得那么离谱又得写篇小论文。故曰:认真答题难啊。


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如来把孙悟空压在五行山下,花果山的猴子会认为如来是猴王吗?

不扎根基层,群众是不会认可的!


原答案被折叠了:

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