没有清朝，中国就不会落后衰亡吗？ 第1页

11月14日更新:

评论区不少清粉说什么满清至少给民国留下了一个完整的中国……这种言论我真的是不想理的，太低级了，无知和无耻程度，足以让汪精卫感到汗颜。可是架不住一直有人一波又一波的跑来秀，我就集中回复一下。

满清为什么没有变成殖民地？

第一，因为大英帝国很忙。

失去北美十三州之后，英国不吃印度无以对抗法国。

吃印度及维稳吸引大英大部分精力，无力顾及更远的大清。

吃完印度后为了获取黄金，又投入南非战场。

1857年到1859年印度大起义。

随后东非还有持续17年的马赫迪起义。

哦，中间大清又闹了一波太平天国，严重的影响了英国在长江中下游的利益，于是英国佬又帮风雨飘摇的大清续了一波命，成为清吹吹嘘晚清“内政外交“的一大谈资。

很忙很忙的大英帝国，加上自身拥有的殖民地已经饱和(一个印度就够英国开发几百年)，只好暂时将中国视为倾销市场，而满清的统治者是很听话的，卖国条约说签就签。英国需要满清为其在中国的利益背书，满清需要英国帮助其打击走私，镇压人民起义，可以说“宁与友邦不与家奴”就是爱新觉罗老爷们的心声。

实际上，那个年代伊朗也已经半殖民地化了，英国连伊朗都不能实占，何谈大清，伊朗比大清离欧洲可近很多。那些口口声声换了大萌中国早就被瓜分了的，真是睿智的无以复加。清朝人自己都不相信的所谓的“同光中兴”，却能够在21世纪的知乎收到这么多跨越时空的智商税，大概是因为作业太少(迫真)吧。

如果大英帝国不忙，清朝是什么下场？看看后来的日本就能够管中窥豹了，一个还是农业国的日本，如果不是其他列强干涉，甲午年就能让满清凉一半。

第二，辛丑条约以后，清朝的主权严重沦丧，列强在境内到处插旗，实际上已经处于即将被瓜分的状态。这应该是小学生都知道的常识。某些清粉居然能想到甩锅给民国，口口声声“大清保卫领土完整，民国四分五裂”，脑回路如此清奇，大概他们的语文是体育老师教的吧。

八里桥之战清军不过死了1200人，僧格林沁就跑路了(某些网络段子喜欢吹嘘清军战损比高达百分之六十，以极壮烈的姿态被英法联军击败)，就这个表现，如果也算努力过，那么至少痛击过英国侵略者的印度三哥可以说是亚洲之光了。

一句话，清朝对列强战斗的表现，全世界最差没有之一。

11月10日更新:

很多人对于明朝平定麓川的战争，了解不多，因此可能怀疑明朝平定麓川武功的成色，质疑麓川是不是比得上准噶尔。

史图馆的图，对于麓川的版图有着巨大的低估，这和麓川因为被大明摧毁霸权过于迅速，缺乏宣传，所以存在感不高有关。不说别的，印度东北部的阿洪王国已经被思汗法打成了附庸，按规矩是应该画进麓川版图，史图馆却不画。而缅甸东吁王朝、贡榜王朝却都画出了附庸统治的泰国。

麓川巅峰时代能够出动战兵8万，辅兵20万，实实在在的东南亚小霸。其人口巅峰时代拥有200余万，几乎与和宋金鏖战200多年的西夏相当。而准噶尔巅峰时代战兵不过六万左右，本部人口数十万，算上所控制的新疆人口，也不到200万。

从账面上看，准噶尔的实力确实不如麓川王国。

而从续航能力来说，准噶尔也远不如麓川。麓川即便被大明夺取了老巢麓川路，仍然能在缅甸北部的孟养复起，一度攻灭缅甸阿瓦王朝夺取阿瓦城，面对连续数代英主的缅甸东吁王朝，都一度打出戛撒之围这种大捷，让有大帝称号的莽应龙几乎仅以身免，而准噶尔被清夺取北疆老巢之后，残余人口很快消融在俄罗斯和哈萨克当中了。

注：地图出自高金和《麓川思氏王国的历史兴衰》，学者论文，比起业余人士做的史图馆有说服力。

11月5日更新:

明朝对于南洋的贸易交流，是一个不断演变的过程。一开始纯粹是官营贸易，七下西洋，目的是获取更多收入，并宣扬国威，增加明朝在南洋的影响力；与此同时，严禁私人贸易，以防控海盗，防止私人与朝廷争利，更重要一点，控制人民在土地上，避免因商害农，蹈元朝覆辙。这是第一阶段。

第二阶段，宣德开始，明代朝廷的控制力不断下降，官营贸易能力减弱，加上文官控制的朝廷在决策上偏于短视，所以放弃再下西洋。沿海人口上升，良田大量开垦，导致人口过多，需要通过下海维持生计。海禁政策由此开始松动，官府对于私人海贸睁一只眼闭一只眼，只要不作奸犯科基本不会处理，私人海贸激增，与东南亚交往广泛，但是拒绝给百姓背书，依然维持适度的抑商政策，这是一个粮食紧张的农业大国不得已的选择。

第三阶段，从正德开始，朝廷由下至上地开放了与东南亚的私人贸易。东南亚市舶争往广州、福州等地，此时官营贸易和私船抽税并存。

第四阶段，日本战国导致大量武士逃亡中国沿海，以及欧洲人的东来，怂恿撺掇中国沿海百姓，引起海盗大潮。又由于宁波争贡事件激怒了嘉靖，嘉靖表现极为不理性，实施全面海禁，只堵不疏，导致海盗越演越烈，造成不好影响。倭寇大潮被胡宗宪、戚继光、俞大猷、傅应嘉、谭纶等人平定后，明廷开始反思

第五阶段，隆庆开海，给予百姓一定的背书。

第六阶段，明末荷兰人来袭，海防局势持续恶化，且经费极度紧张。明廷委托郑氏代理海防，经略台湾，体现出一个大国在面临恶劣局势下的灵活应变性。可惜明初的天子守国门，北京城离长城太近（定都北方是正确的，但若有缓冲会好得多，譬如定都邯郸，同样可以控制北方，而以幽燕为缓冲，也可以缩短漕运长度），导致难以在北方建立有独立性的屏藩来抵御外寇，终于崩盘。

明朝的海贸，是广泛交流与适度抑商并存。虽然明面上禁止私人贸易，但是实际上对于百姓出海后再回来定居管制很宽松。有明一朝，南洋的华人定居区持续增加。同时通过招引蕃舶，以及朝廷对东南亚局势的关注，维持了和东南亚国家的广泛官面联系。

清代比起明朝有一个极大的变化，就是红薯土豆等美洲高产作物的引进。这使得抑商的一个主要动机——粮食考量，大大地缩小了。

不可否认，有了红薯土豆玉米提供额外的粮食来源之后，清朝对于东南地区种植经济作物的管控进一步下降，对于商贸发展是有促进的。但是洋人在东南亚势力的扩展，欧洲人带来先进的生产力促进了南洋经济，提高了需求和供给，贸易行为的正当化（随着荷兰人在南洋势力的稳固，他们渐渐学会尊重中国的原则进行贸易，而一开始过来时频繁掠奴、抢劫，即便是对明朝的朝贡国这么做，也是中国的道德观难以容忍的），才是清代贸易额上升的主因。

相对明朝在南洋影响力的扩展，清朝确实做得很不够。

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11月4日更新:

评论里对于“汉化”这个词汇比较有争议，我解释一下。

许多朋友对于“汉化”可能存在误解。汉化并不是消灭原来的民族特性，共和国普及普通话，本身就是一种大规模汉化的行为。金世宗完颜雍也反对汉化，但完颜女真不可避免地最终几乎都融入汉人，只有极少数融入后来的满族。所谓汉化，确切地说，应该叫华夏文化化，就好比把一堆面团揉成一个大面团，从炎黄子孙到华夏族再到汉族，本身就是不断吸纳其他民族而壮大的过程，在可以预见的将来，中华民族会成为中国所有人的称呼，也就没有什么56个民族之分了，然而汉族的文化在形成的新民族的比例里面是最高的，这是不可避免的，但是其他民族的文化并不会丧失，反而更加广泛地保存起来。譬如楚人融入华夏族，以楚文化的方式保存其文化，同时吃粽子成为整个华夏民族的习惯。又譬如鲜卑人融入汉族，而鲜卑人发明了胡床，让汉人都解除了跪坐的习惯，开始使用舒适的椅子。在世界各地都在发生这个过程，民族互相学习而趋同。至于语言，汉语也是不断吸收其他民族的词汇和语法的。

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原答案:

先说结论:没有清朝中国就不会在近代落后衰亡。

这个问题只要列一份表格就能够一目了然。

明朝给继任者留下的政治遗产:

1、一亿2000万的人口红利、红薯土豆的引进、900万顷耕地、潘季驯对于黄河的有效治理以及先进的治河技术，张居正经济改革。

继任者及格标准:人口爆发式增长的同时维持较为长久的稳定。

继任者优秀标准:黄祸席卷亚洲。

清朝成绩:及格。通过延续张居正经济改革进行摊丁入亩，清朝的人口得以保持高速增长。

2、对东北的有效经营。自唐失辽东以来，数百年的战乱，加上元朝的经营不善，导致明朝继承的东北，人口尚不足40万，且一半以上并非汉人，几与异域无疑。经过明朝政府的大力扶持，到了明朝中期，东北汉人的数量已经高达300万，同时东北地区初步具备了较为发达的农业和商品经济。

继任者及格标准:东北地区人口进一步爆发，吉林、黑龙江地区汉化。

继任者优秀标准:东北大开发成为中国粮仓。

清朝成绩:不及格。出于防汉的目的，清朝长期禁止汉人移民关外，肥沃的黑土地被荒废，因关外人口空虚，外东北被沙俄大量侵占；同样是因为关外人口不足，导致甲午战争时期东北地区无兵可用，只能使用劳师远征的内地兵，从而无力与日本陆军抗衡，不得不签订城下之盟，放弃朝鲜、台湾，赔款两亿养肥日本，为中华民族带来了深重的灾难。至今美帝仍能以台湾——韩国——日本为核心的第一岛链对中国展开诸多封锁。

显而易见，明朝对于辽东的经略若是延续下来，吉林、黑龙江乃至外东北的汉化都只是时间问题，可以说满清对于东北不但无功，反而要为东北的荒废带来的诸多后果付有不可推卸的责任。清吹所谓“东北是满清的嫁妆”的说法，完全就是颠倒黑白。

3、自明朝中后期以来汉族对内蒙的渗透，俺答封贡后蒙古对中原高涨的经济依赖，明蒙二百年战争被打散的蒙古各部。

继任者及格标准:汉化和控制内蒙。

继任者优秀标准:彻底推翻蒙古贵族的统治(在大量汉民带路党的帮助之下，这一点并不很难做到)，改土归流、将内蒙完全纳入掌控，并且以内蒙为跳板初步控制外蒙。

清朝成绩:勉强及格。凭借与蒙古各部结盟和给予蒙古人超国民特权的方式，满清政府维持着对内蒙的有限统治和对外蒙的名义统治，然而还是出于防汉的目的，清朝直到王朝末期因“丁戊奇荒”带来的巨大的流民压力才不得不开放“蒙禁”，硬生生的把内蒙大规模汉化开始的时间拖延了两百多年。

4、对于西南土司的改土归流和分化瓦解，平麓川、侵安南、败缅甸，东南亚开疆拓土。

继任者及格标准；进一步的改土归流，打击东南亚强权。

继任者优秀标准:吞并缅甸或者越南。

评论区里有人对这一条表示质疑，我解释一下吧。万历年间，明朝联络指使泰国、木邦夹攻缅甸，将缅甸东吁王朝打的四分五裂，后倭寇侵犯朝鲜，明军为了避免两头作战只好退兵。明军走后，缅甸很快就重新统一。高句丽作为耗死隋朝的存在，都一样被大唐所灭，明朝险些将缅甸灭国，后继者以吞并缅甸作为标杆，还是比较合理的。

清朝成绩:不及格。清兵丧师辱国，一纸停战协议将中国在东南亚的诸多土地割与缅甸。

5、对于西藏的友好交流。

继任者及格标准:进一步加强对西藏的控制。

继任者优秀标准:直接统治西藏。

清朝成绩:及格。

6、收复燕云、将胡化数百年的西北地区汉化、建立自兰州到嘉峪关的防御体系、威震西域。

继任者及格标准:加强对西域的控制。

继任者优秀标准:消灭一切西域强权。

清朝成绩:及格。满清政府花费七十年时间扫平准部，然而准部更西边，已尽是沙俄势力范围。

值得注意的是，清准战争中，直到战争后期清军反攻收复敦煌之前，清朝一直是以明朝时期所建立的兰州至嘉峪关防线防御准部的攻击。可见准格尔这个敌人并没有超出明帝国的设定，这个问题下的某些答主惊呼“汉人王朝难以战胜准部”，可以说是被清吹严重洗脑。

7:对于台湾和澎湖的初步经略。

继任者及格标准:初步达成宝岛成就。

清朝成绩:能不提台湾吗？

7:与南洋的贸易网络。

继任者及格标准:海上丝绸之路欣欣向荣，华人遍及东南亚。

继任者优秀标准:成功的遏制西方殖民者在东南亚的扩张，华人在东南亚的殖民帝国初步成型。

清朝成绩:零分。闭关锁国，将下南洋的华人列为叛国者，治以重罪，任由原先作为明朝传统势力范围的东南亚沦为列强侵略中国的跳板。

总结:

通过以上列举我们可以看到，明朝留给满清的政治遗产可谓是丰厚之极，远远好过秦之于汉，隋之于唐，更不用说元朝留给明朝的那一堆烂摊子了。而清朝的很多表现却往往只是顺水推舟的中庸之举，更有许多为了一族私利大开历史倒车的操作。

可笑的是就是这样一个野蛮腐朽的政权都有许多精神八旗为之顶礼膜拜，国人的民族自尊心弱到不相信主体民族国家在同样的条件下能做的比少数民族实行民族压迫统治的国家更好，是因为什么？

因为鸦片战争，因为剃发易服，因为文字狱。而这些精神上的辫子，都是满清所带来的。

。。。。怎么说呢，我看到很多人用民族主义来解读历史，感觉让人啼笑皆非，然而事实上甲申国变不是汉民族主义者眼里所认为的汉族与满族的殊死战争，而是两个利益集团的之间的斗争，我说各位也太看不起汉人了，满族才多少人有资格和汉人殊死斗争？我更不用说所谓满族本身就有很多人是辽东汉人了，十万八旗兵就想占领大明？自己想想可能吗？日本以百万工业化大军面对农业中国，尚且激战八年而不得成功，那我问你为啥满清十万八旗就成功了？难不成八旗兵都是高达？。。。。。所谓甲申国变，无非是北方士绅和明军给自己换了个新的代言人罢了，十万八旗征服不了大明 但是百万绿营可以，对于北方士绅而言，明朝宗室占据大量土地，损害了他们的利益，更坑的是明朝无法剿灭农民军，为士绅们带来秩序，在朝廷里，东林党代表的江南士绅更是占据统治地位，北方士绅当然要给自己找个新的代言人，满清恰逢其会罢了，至于明军更是如此，两百万军户，两百万农奴，自土木堡之变后，士大夫逐渐掌权，到了明末，士兵更是如同奴隶，对明军而已，满清不仅能给他们脱离奴籍的机会，更是可以让他们在天下也分一杯羹，何乐而不为（这就是为什么甲申后上百万明军投降满清，上百万我可没夸张，至于为啥明军变成绿营后战斗力暴增你也能理解了，从奴隶变成分蛋糕的人战力能不提高吗？南明被抛弃是理所当然的）。。。。为什么清朝在江南屠杀的最厉害，你自己想过原因吗？偏偏江南反抗最厉害？难不成江南骨头硬些？北方士绅要分江南士绅的饼，江南士绅能不反抗吗？。。。。。。。。回到这个问题，你告诉我汉族地主们换张皮就不会衰落了吗？顺便说一句，很多答主说什么清朝不改革是因为他是异族，民族问题是导致清朝无法改革或者说改革缓慢的重要原因。。。。我不这么认为，所谓的满清是异族是不是对工业化改革产生了阻碍呢？必然是有的，但和士绅地主的阶级矛盾而言民族矛盾其实不值一提，中国可不是奥斯曼，不是奥匈，中国是个汉族占压倒性优势的多民族国家，与其说满族政权的基本盘是满人倒不如说满清的基本盘其实是汉族士绅，士绅才是清朝的基本盘，而满人和八旗不过是满清用来防止自己被士绅架空和与士绅们讨价还价的筹码而已，尤其是太平天国和二次鸦片战争后，随着八旗主力的消亡，实际上朝廷已经被汉人地主架空了，那我请问，汉人地主们推翻满清了吗？没有。汉人地主们工业化了吗？没有。为什么满清灭亡？还不是因为取消了科举和皇族内阁分配不均引起汉族地主们不满吗？要不然就革命党那几个小鱼小虾就能让清帝退位？。。。。。。那民国了，工业化了吗？土地不改革，怎么工业化？土地改革士绅们答应吗？看看民国，一个建立在士绅基础上的汉族王朝难道就不会走清朝的老路吗？答案基本是必然的

截止目前而言，近现代中国在世界视角上其实谈不上什么严重的落后和衰亡，反而是保住近代扩张成果最多的大国之一。

如果认为丢掉天朝上国地位是落后衰亡的话，明朝仁宣年间其实是更重要的时间节点。