鲁肃与吕蒙的战略规划有什么区别？ 第1页

谢各位邀。

借用用裴松之对荀彧与贾诩的评价：其犹夜光之与蒸烛乎！其照虽均，质则异焉。

鲁肃与吕蒙的战略规划仅仅是形似而已，瞅瞅二者最终的战略目标：

因其多务，剿除黄祖，进伐刘表，竟长江所极，据而有之，然后建号帝王以图天下，此高帝之业也。

一目了然，《榻上对》中极尽长江是手段，一统天下才是战略目标。易言之，鲁肃的战略是进取策、统一策。

反观吕蒙谋划：

令征虏守南郡，潘璋住白帝，蒋钦将游兵万人，循江上下，应敌所在，蒙为国家前据襄阳，如此，何忧於操，何赖於羽？

拿下白帝、襄阳的战略目标是什么？是何忧于操。易言之，吕蒙的战略是割据策、防御策。

一者志在进取，一者志在防御；一者志在天下，一者志在割据，鲁、吕二策根本战略目标不同，如水火不能同器、冰炭不能同炉，何必多言？

顺带一说，作为合格的战略，至少逻辑应该自洽。故而，榻上对也好，周瑜的二分天下之策也罢，不说可行性如何，至少都是统一策，在逻辑上可以自洽。反观吕蒙谋划，夺取荆州不算，还要占领白帝，这是与刘备为死仇；襄阳是曹魏“国之巨防”，吕蒙一锅端了，这是与曹操不两立。

与曹、刘两家势不两立，若是为了先灭西蜀，后取中原，一统天下，顶多算是不自量力，但吕子明的目标居然是为了防御曹操？

品品这战略逻辑，仔细品品。

吕蒙的战略才开了个头，孙权已经成大魏吴王了，这要是耍了全套，怕是要跑夷洲称孤道寡去也。

至于这二位的水平高下，瞅瞅江东公认的大敌曹操的表现：

听到鲁肃谋划，方作书，落笔於地。

听到吕蒙谋划……

司马宣王及济说太祖曰：“于禁等为水所没，非战攻之失，於国家大计未足有损。刘备、孙权，外亲内疏，关羽得志，权必不原也。可遣人劝蹑其后，许割江南以封权，则樊围自解。”太祖如其言。权闻之，即引兵西袭公安、江陵。

及关羽围曹仁於樊，孙权遣使辞以“遣兵西上，欲掩取羽。江陵、公安累重，羽失二城，必自奔走，樊军之围，不救自解。乞密不漏，令羽有备。”太祖诘群臣，群臣咸言宜当密之。昭曰：“军事尚权，期於合宜。宜应权以密，而内露之。羽闻权上，若还自护，围则速解，便获其利。可使两贼相对衔持，坐待其弊。秘而不露，使权得志，非计之上。又，围中将吏不知有救，计粮怖惧，傥有他意，为难不小。露之为便。且羽为人强梁，自恃二城守固，必不速退。”

大兄弟，谢谢啊，您这防御曹操之策咋和俺老曹打的如意算盘一模一样？这真是——

我正在城楼观山景，耳听得城外乱纷纷，旌旗招展空翻影，却原来是孙刘大交兵。

我认为，对我们来说，一个人，一个党，一个军队，或者一个学校，如若不被敌人所反对，那就不好了，那一定是同敌人同流合污了。

鲁肃的战略思想核心就是试图一统天下：老二老三合伙打老大，老二老三的矛盾属于内部矛盾，可以协商。

吕蒙的战略思想核心就是割据一方：长江防线必须全部在自己手里，这样才能守得住，至于从老大还是老二手上拿，不重要！

毛有句话我特别喜欢“把朋友搞的多多的，把敌人搞的少少的”（非原话，进行了部分截取和同意变换），用来评价鲁肃和吕蒙就太合适了……

本史盲吴粉确实不知道为什么大魏决策层出了近60年的猪没有突破漏洞百出的吴长江防线。

本史盲也确实不知道为什么晋灭吴部署重点在西线而不是渡过没淮河的长江防线。

守淮好不好？当然好啊，然而

徐土守兵，闻不足言，往自可克。然地势陆通，骁骑所聘，至尊今日得徐州，操后旬必来争，虽以七八万人守之，犹当怀忧。

本史盲还是觉得比之能说服没战略头脑的孙权的没战略头脑的吕蒙不去打徐州还是比键盘侠的本史盲强一点的，至少能忽悠住本史盲没觉着有啥大问题。

孙子曰：昔之善战者，先为不可胜，以待敌之可胜。不可胜在己，可胜在敌。故善战者，能为不可胜，不能使敌之可胜。

读书不多，就了解一点兵法最基本的道理看看孙权和吕蒙的基本心态。

长江防线可不可守，进取徐州可不可为是吴魏间经过数十年攻防得出的结论，投一次硬币为正面确为偶然，投十次硬币全为正面我认为可能真要转变一下思路了。

麻烦您老看字看仔细点，部署重点是啥意思？知道看王浑传就不知道看武帝纪羊祜杜预传？晋灭吴重点在西线这点还能杠也没什么好说的了。

吕蒙要是战略白痴的话，那关羽成什么了？（就这我还看到过有人能洗得干干净净的，实在是佩服，就差没说出口关羽其实是战略大师了。下大棋是不是？还有理性可言吗？开染坊的吧？）。说到底联盟破裂怎么在某些人眼里全部的锅都要东吴去背呢？吕蒙只是做谋划的，拍板的只能是孙权，就是那个赤壁之战决定要联合刘备的人。

孙权不是那些坚定不移的蜀汉粉，一定要去帮助蜀汉完成统一大业做好后方保障。东吴凭什么要以蜀汉的利益为优先？蜀汉的最优利益就一定同时是东吴的最优利益吗？孙权从根本上没有一定非要联刘或者遏刘，孙权决定联刘还是遏刘，取决于蜀汉更多是威胁还是伙伴。蜀汉越是坐大，就必须在战略上对东吴表现出清楚的坚定的友好，就必须在战略上跟东吴建立深度互信。

否则东吴就要捅刀子，至少把捅刀子严重列入考虑的选项。说白了，你蜀汉坐大要是指定向北，那敢情好，要是说不准说不好指不定，也还是有捏软柿子的心思，那蜀汉和曹魏完蛋不完蛋不知道，东吴是肯定完蛋了。在这个问题答案不确定的情况下，东吴为什么要让蜀汉坐大？

吕蒙袭三郡的时候鲁肃是负责拦截关羽援军的，看来鲁肃也是战略白痴了

同样是怼季汉，从昭烈皇帝手里抢地，鲁肃可比吕蒙高了一万个陆逊。荆州三郡怎么拿下而又能维系孙刘联盟?鲁大师就是教科书一般的操作。首先，刘备拿下西川，地盘更大了，也不用依靠荆州作为主要根据地。再次，刘备刚拿下四川，汉中也被曹操控制，刘备的咽喉被控制自然先去处理咽喉。和东吴两面开战的意愿就小了很多。第三，鲁大师拿的三郡基本上远离和曹操冲突的前线，也就是说吃了地，自己还不用加强兵力防守。第四，刘备和诸葛亮都是理性的人，不会为了几块地和孙权全面翻脸，毕竟曹操还在北方虎视眈眈，几块地维持孙刘联盟对他们来说在合算不过了。所以这对东吴来说简直就是一本万利的买卖啊。历史上这样的外交神操作你们见过多少?

反而对比吕蒙，进攻关羽的时机糟糕的不能再糟糕了。首先关羽虽然水淹七军，但是已经是强撸之末，樊城虽然没打下来，但是关羽军力损失不大，在加上江陵是座坚城，如果小舅子不投降，内外夹击，怕不是吕蒙也要送进去。再次，吕蒙背盟打下江陵后，干掉了关羽，而北面襄阳因为关羽的进攻已经残破。发挥不了防御的功效，幸好曹操及时的挂了，要不然江陵就要面对北面曹操，西面刘备的夹击，能不能守住就成了一个大问题。第三，和刘备的盟约的全面破裂。如果没有陆逊的一把火，加上曹丕坐山观虎斗的心态，东吴早就药丸了。第四，吃掉江陵后东吴兵力不住，光是防御2个战略方向就很吃力了，发动类似217到219年那样三路起开花试的北伐基本不可能了。若是没有石亭之战，曹魏靠着东吴的叛变就能缓缓的推进到长江边上。更何况234年的北伐，诸葛亮西线拖住了曹魏的关中军团，东线合肥新城曹魏的中央军团和东部军团也被拖住，但是中路没足够的部队形成关羽那样的军事行动 最后东西2路都打出GG。孙刘2家再也不能撼动曹魏的一统之势了。

最后编辑一下，题主问的是鲁肃和吕蒙谁的战略能力更高的问题。题下很多人都回答了，结果题主自带立场来反复要求回答者给史料，史料网上一大把，题主不会百度么。你问的问题很多人都帮你分析了。结果立场不同就开始疯狂在答者下面打滚。如果你自己心里已经有了答案就不要再来知乎上问了可以吗？

谢邀，这种问题又看见诸位吴粉在此显示他们不读书只知道附和的一面，鲁肃的不谈，就谈谈吕蒙的战略吧。

根据吕蒙的战略来看，东吴夺取荆州还仅仅是一个小目标，东吴的胃口远不止这么点大，东吴拿下荆州后还打算攻打益州。而且大吴也不是嘴巴上过过瘾而已，他们还真付出过行动。

《三国志陆逊传》:秭归大姓文布、邓凯等合夷兵数千人，首尾西方。逊复部旌讨破布、凯。布、凯脱走，蜀以为将。逊令人【诱之】，布帅众还降。

你告诉我这行为和下列史料中的行为有多大区别吗？

《三国志朱异传》:魏庐江太守文钦营住六安，多设屯砦，置诸道要，以【招诱亡叛】，为边寇害。

然后还不止这些行为。

《三国志刘璋传》:孙权杀关羽，取荆州，以璋为【益州牧】，驻秭归。

孙权任命刘璋为益州牧，然后让他驻扎在秭归，目的已经很明显了，就是想通过刘璋招诱汉中王国的刘璋旧部，或者让他们为内应。

《三国志周泰传》:后权破关羽，【欲进图蜀】，拜泰汉中太守、奋威将军，封陵阳侯。

《三国志潘璋传》:权征关羽，璋与朱然断羽走道，到临沮，住夹石。璋部下司马马忠禽羽，并羽子平、都督赵累等。权即分宜都巫、秭归二县为【固陵郡】，拜璋为太守、振威将军，封溧阳侯。

《华阳国志卷一巴志》:建安六年，鱼复蹇胤白璋，争巴名。璋乃改永宁为巴郡，以【固陵】为巴东

请注意第四则和第五则史料，孙权在白帝东面搞出个连名字都一样的固陵，意图还不够明显？就像江夏郡、庐江郡被魏吴分而置之一样。后来局势发生了一些变化导致孙权的攻势没那么激烈了，更偏向于防守了（比如吕蒙蒋钦孙皎等人连续去世，人事有变动；比如曹操去世以及曹丕攻打襄阳），但是这真的意味着孙吴会放弃取蜀？比如夷陵之战后士燮招诱雍闿、孟获归附；比如诸葛亮刚死东吴就起歹心了；再比如蜀汉危亡之际东吴打算突袭罗宪。如果当时孙权没有被曹丕急攻，然后交州又没有完全被消化，估计东吴会派军队去南中驻扎吧？

《三国志士燮传》:燮又【诱导益州豪姓】雍闿等，率郡人民使遥东附，权益嘉之，迁卫将军，封龙编侯，弟壹偏将军，都乡侯。

《三国志刘璋传》:璋卒，南中豪率雍闿据益郡反，附於吴。权复以璋子阐为益州刺史，【处交、益界首】。

《三国志张裔传》:先是，益州郡杀太守正昂，耆率雍闿恩信著於南土，使命周旋，【远通】孙权。

《三国志宗预传》:及亮卒，吴虑魏或承衰取蜀，增巴丘守兵万人，一欲以为救援，【二欲以事分割也】。

《晋书罗宪传》:吴闻蜀败，遣将军盛宪西上，外托救援，【内欲袭宪】。

很多吴粉都喜欢说蜀粉喜欢蜀本位思考问题，那么我就从吴本位思考一下如果不开上帝视角，这个战略有那些弊端吧？我觉得东吴即便灭了季汉充其量就是个南北朝，更何况我认为大概率做不成南北朝，因为季汉的旧臣为了报仇铁定有人反抗，或而据险而守，或而投魏，或而暗通曹魏里应外合，要是汉中的守军一怒之下把汉中献给曹魏那就好玩了。攻打白帝的话，胜算又有多大呢？反正东吴后来在蜀汉灭亡之际被一个百城无主又只有2千兵的罗宪拦住了整整6个月，如果是攻打全盛时期的季汉，我是真不看好东吴，毕竟先主诸葛亮马超李严赵云黄权他们都活着。也没有面临罗宪那样百城无主城里还闹瘟疫的危局，兵力肯定也不止2千。

吴粉呢又喜欢以结果论谈史，以结果论有什么意思？很多偶然事件可以改变很多东西。历史本来就是偶然与必然的结合体，把偶然当成必然是唯心主义。如果不开上帝视角，官渡之战曹操军大概率是会输的，毕竟没粮了，人是铁，饭是钢。而且曹操军后方有很多官吏百姓都主动投靠袁绍，一切的转机在于许攸，连东吴的胡综都是这么认为的。如果不开上帝视角，东吴可是面临着被曹刘夹击的局面，而且内部还有蛮夷造反。东吴能够最后一个灭亡，第一要感谢曹丕的后知后觉，第二要感谢诸葛亮在稳定局势后没有捅东吴的刀子，第三要感谢曹爽的无能，没有趁二宫之变的时候对吴动武。否则公元226年士燮死后他的族人造反是可以把蜀汉军队招来的。如果季汉军队进入交州，那么保证东吴头疼。举一个实际例子:季汉刚灭亡的时候吴交趾郡吏杀死太守孙谞和察战邓荀，然后向魏南中督霍弋求附，霍弋派了一堆蜀汉旧将去交州驻扎，时间长达8年之久，把陶璜以外前去讨伐的吴将打得满地找牙，即便是战役初期陶璜都吃了败仗。霍弋要是不死东吴想要取胜会更困难，这可是陶璜亲口说的。

《华阳国志南中志》:吴交州刺史刘峻、前部督修则领军【三攻稷】，皆为稷所败；【郁林、九真皆附稷】。稷表遣将军毛炅、董元等攻合浦，战于古城，【大破吴军，杀峻、则】。稷因表炅为郁林太守，元为九真太守。元病亡，更以益州王素代之，【数攻交州诸郡】。

《三国志孙皓传》:是岁，遣交州刺史刘俊、前部督脩则等入击交阯，为晋将毛炅等所破，皆死，【兵散】【还】合浦。

《晋书陶璜传》:吴遣虞汜为监军，薛珝为威南将军、大都督，璜为苍梧太守，距稷，战于分水。【璜败，退保合浦，亡其二将】。

《晋书陶璜传》:璜曰："霍弋已死，不能救稷等必矣”

如果交州驻扎了大量季汉军队，然后和交州的大族、蛮夷联合起来保证让吕岱更头疼。士徽没有得到季汉外援的时候吕岱是怎么说的？

《三国志吕岱传》:岱曰："今徽虽怀逆计，未虞吾之卒至，若我潜军轻举，掩其无备，破之必也。稽留不速，使得生心，【婴城固守，七郡百蛮，云合响应】，虽有智者，【谁能图之】？"

东吴即便是到了公元231年也没完全消化交州:

《三国志薛综传》:今日交州【虽名粗定】，【尚有高凉宿贼】；【其南海、苍梧、郁林、珠官四郡界未绥，依作寇盗，专为亡叛逋逃之薮】。若岱不复南，新刺史宜得精密，检摄八郡，方略智计，能稍稍以渐治【高凉】者，假其威宠，借之形势，责其成效，庶几可补复。如但中人，近守常法，无奇数异术者，则群恶日滋，【久远成害】。【故国之安危，在於所任，不可不察也】。窃惧朝廷忽轻其选，故敢竭愚情，以广圣思。"

假设诸葛亮于226年及时出兵占据南中，而228年曹休、司马懿、张郃按照原来的历史设定扑东吴呢？历史上228年下半年诸葛亮可是写信给诸葛瑾说让他们别那么担心，我汉会出兵陈仓让曹魏的关中驻军无法分身去响应司马懿。

《晋书宣帝纪》:帝对曰："贼以密网束下，故下弃之。宜弘以大纲，则自然安乐。"又问二虏宜讨，何者为先？对曰："【吴以中国不习水战，故敢散居东关】。凡攻敌，必扼其喉而摏其心。【夏口、东关，贼之心喉】。【若为陆军以向皖城，引权东下，为水战军向夏口，乘其虚而击之】，此神兵从天而坠，破之必矣。"天子并然之，复命屯于宛。

《三国志张郃传》:司马宣王治水军於荆州，【欲顺沔入江伐吴，诏郃督关中诸军往受节度】。至荆州，会冬水浅，大船不得行，乃还屯方城。【诸葛亮复出，急攻陈仓，帝驿马召郃到京都】。

《诸葛亮集》:与兄瑾言治绥阳谷书:有绥阳小谷，虽山崖绝重，溪水纵横，难用行军。【昔逻候往来，要道通人】。今使前军斫治此道，【以向陈仓，足以扳连贼势，使不得分兵东行者也】。

让我们再来把目光投向曹丕吧，曹丕一开始还想助吴攻蜀，然后又各种没准备，所以我看他八成是前期真的被耍了，等到中后期因为某些迹象幡然醒悟，然后这时候做准备已经来不及了。

辛毗的话可谓是一语中的，直接说曹丕庙算不足。

《三国志辛毗传》:上军大将军曹真征朱然于江陵，毗行军师。【还】，封广平亭侯。帝欲大兴军征吴，毗谏曰：“……夫庙算而后出军，犹临事而惧，【况今庙算有阙而欲用之】，臣诚未见其利也。”

贾诩说曹魏的臣子们没有什么对策，说明曹魏很多臣子都被麻痹了，假设曹丕自己没被麻痹，命令全国上下都有准备，那么曹魏的臣子们也不至于没有心理准备。

《三国志贾诩传》:帝问诩曰："吾欲伐不从命以一天下，吴、蜀何先？"对曰："攻取者先兵权，建本者尚德化。陛下应期受禅，抚临率土，若绥之以文德而俟其变，则平之不难矣。吴、蜀虽蕞尔小国，依阻山水，刘备有雄才，诸葛亮善治国，孙权识虚实，陆议见兵势，据险守要，汎舟江湖，皆难卒谋也。用兵之道，先胜后战，量敌论将，故举无遗策。【臣窃料群臣，无备、权对】，虽以天威临之，未见万全之势也。昔舜舞干戚而有苗服，臣以为当今宜先文后武。"文帝不纳。【后兴江陵之役，士卒多死】。

从先帝派遣使者韩冉给曹操吊丧到公元222年9月，中间将近两年的时间，曹丕究竟在干嘛？刨去称帝前稳定局势（比如平定河西之乱）的时间，也有一年多，先帝222年闰6月就战败了，魏军9月份才到，9月份孙权还继续装孙子，于是一直拖到10月份才正式开打，这些时间足够东吴重新布防。然后曹丕又不听刘晔的忠告执意要伐吴。而且比较秀的是:“很多人还在赶路”。陆逊从闰6月开始反击，于8月还在追击季汉，关键是徐盛、宋谦等一干吴将还没戒备心，如果曹丕当时就准备好了人马，完全可以随时突袭东吴一把。而曹丕8月还在准备。

关于动员时间，我们可以参考后来的石亭之战，石亭之战东吴动员时间为3个月，动员9万战兵，曹魏无论是国力还是可供准备的时间都比东吴强，那么曹魏就更没理由说准备时间不够了。

《三国志文帝纪》:闰月，孙权破刘备于夷陵。

《三国志先主传》:后十馀日，陆议大破先主军於猇亭，将军冯习、张南等皆没。先主自猇亭还秭归，收合离散兵，遂弃船舫，由步道还鱼复，改鱼复县曰永安。吴遣将军李异、刘阿等踵蹑先主军，屯驻南山。【秋八月】，收兵还【巫】。

《三国志陆逊传》:又备既【住白帝】，徐盛、潘璋、宋谦等各竞表言备必可禽，乞复攻之。权以问逊，逊与朱然、骆统以为曹丕【大合士众】，外讬助国讨备，内实有奸心，谨决计辄还。

《三国志吴主传》:【秋九月】，魏乃命曹休、张辽、臧霸出洞口，曹仁出濡须，曹真、夏侯尚、张郃、徐晃围南郡。权遣吕范等督五军，以舟军拒休等，诸葛瑾、潘璋、杨粲救南郡，朱桓以濡须督拒仁。时扬、越蛮夷多未平集，内难未弭，故权卑辞上书，求自改厉，"若罪在难除，必不见置，当奉还土地民人，乞寄命交州，以终馀年。"文帝报曰："君生於扰攘之际，本有从横之志，降身奉国，以享兹祚。自君策名已来，贡献盈路。讨备之功，国朝仰成。埋而掘之，古人之所耻。朕之与君，大义已定，岂乐劳师远临江汉？廊庙之议，王者所不得专；三公上君过失，皆有本末。朕以不明，虽有曾母投杼之疑，犹冀言者不信，以为国福。故先遣使者犒劳，又遣尚书、侍中践脩前言，以定任子。君遂设辞，不欲使进，【议者怪之】。又前都尉浩周劝君遣子，乃实朝臣交谋，以此卜君，君果有辞，外引隗嚣遣子不终，内喻窦融守忠而已。世殊时异，人各有心。浩周之还，口陈指麾，益令议者发明众嫌，终始之本，无所据仗，故遂俯仰从群臣议。今省上事，款诚深至，心用慨然，凄怆动容。即日下诏，敕诸军但深沟高垒，不得妄进。若君必效忠节，以解疑议，登身朝到，夕召兵还。此言之诚，有如大江！"【权遂改年，临江拒守】。

《三国志文帝纪》:是月，孙权复叛。复郢州为荆州。帝自许昌南征，诸军兵并进，权临江拒守。

而东吴当时又面临什么内忧呢？

《三国志吴主传》:【时扬、越蛮夷多未平集，内难未弭，故权卑辞上书】，求自改厉，"若罪在难除，必不见置，当奉还土地民人，乞寄命交州，以终馀年。"

魏军去得那么晚，只怕很多蛮夷都被平定了吧？这可能就是刘晔说的“东吴有所准备了”。

《三国志刘晔传》:备军败退，吴礼敬转废，帝欲兴众伐之，晔以为"【彼新得志，上下齐心，而阻带江湖，必难仓卒】。"帝不听。

再补一段史料，这条记载可能是导致曹丕幡然醒悟的原因之一。

《三国志徐盛传》:及权为魏称藩，魏使邢贞拜权为吴王。权出都亭候贞，贞有骄色，张昭既怒，而盛忿愤，顾谓同列曰："盛等不能奋身出命，为国家并许洛，吞巴蜀，而令吾君与贞盟，不亦辱乎！"因涕泣横流。【贞闻之，谓其旅曰："江东将相如此，非久下人者也】。"

如果曹操这时候活在人世，只怕早就开始做准备了，曹丕能被孙权忽悠，曹操可忽悠不了，曹操活着的时候一眼就看穿孙权的想法，认为孙权“复有异图”。而曹操活着的时候也不是没想过趁着关羽和吕蒙火并的时候黄雀在后。这点《三国志魏书赵俨传》已经说得很清楚了。只不过历史上的曹操在不久后死了，导致计划被搁置。

《三国志赵俨传》:而孙权袭取羽辎重，羽闻之，即走南还。仁会诸将议，咸曰："今因羽危惧，必可追禽也。"俨曰："权邀羽连兵之难，欲掩制其后，顾羽还救，【恐我承其两疲】，故顺辞求效，【乘衅因变，以观利钝耳】。今羽已孤迸，【更宜存之以为权害】。若深入追北，【权则改虞於彼，将生患於我矣】。【王必以此为深虑】。"仁乃解严。【太祖闻羽走，恐诸将追之，果疾敕仁，如俨所策】。

而南宋末元初的著名史学家胡三省也认为曹操想坐收渔利。

胡三省曰：“使吕蒙不袭取江陵,羽亦必为操所破,而操假手于蒙者,欲使两寇自弊,而【坐收渔人、田父之功也】。”

关羽不见得一定会被曹魏所破，但是曹魏想坐收渔利是真实存在的。

吴粉呢，喜欢把一些对于吕蒙孙权有利的评价贴上去，美其名曰“古代没人指责他们，只有现代键盘侠指责他们”，那么你们为啥不把负面评价贴出来呢？你们这算不算盲人摸象？还有，你们别想甩锅给宋明理学，南北朝的裴松之都吐槽东吴背盟。

臣松之云：以为刘后以庸蜀为关河，荆楚为维翰，关羽扬兵沔、汉，志陵上国，虽匡主定霸，功未可必，要为威声远震，有其经略。孙权【潜包祸心】，【助魏除害】，是为翦宗子勤王之师，【行曹公移都之计】，【拯汉之规，於兹而止】。

陈亮:彼亦知吕蒙之徒止足以保据一方，而天下之奇才必也公瑾乎。

胡三省曰：“使吕蒙不袭取江陵,羽亦必为操所破,而操【假手于蒙者】,【欲使两寇自弊】,而【坐收渔人】、田父之功也。”

李贽：吕蒙、陆逊妖魔耳！纵然奸计得行，亦一时胜负，何足夸战？汝不见蒙与逊与当年草木同朽腐矣！

李安溪：人之识见意计不同如此，若专为割据窃号谋者，则蒙为忠矣。

蔡东藩：关公之败，失之过刚，吕蒙虽胜，不能无罪；亲汉贼而仇汉裔，蒙亦何心？此后人之所以深嫉吕，而不能忘怀于鲁子敬也。

孙承恩：仲谋强明，委任才智。听言能断，业乃鼎峙。倍义负汉，屈身事曹。传世四君，霸图亦消。

王鸣盛:反覆倾危，惟利是视

萧常：权承父兄之资，勇而有谋，愤曹操窃国，尝有讨贼之志；乌林之捷，亦一时之隽功。其后关羽围襄阳，降于禁，威振北方，操大惧，欲徙都以避之。权于是时，诚能与羽协力、东西并举，则操可图而汉室可兴。今乃不然，反袭杀羽以媚曹氏，不能少降意于帝室之胄，而甘心臣贼，昭烈之不能混一区夏，由此故也。【他日虽有犄角之功，亦无及矣】。吁，【惜哉】！

王懋竑：至权时，张昭、张紘虽见尊礼而不复任用，昭且几不免，而翻竟以窜死，惟顾雍、潘濬辈从容讽议，得安有位。陆逊有大功，而以数直谏愤恚而卒。周瑜、鲁肃幸已早死，不与陆逊同祸，而亦恩不及嗣。有所爱重者，惟吕蒙、凌统、甘宁、周泰辈，以视策万万不逮矣。其保有江东者，以有吕蒙辈为之用，得其死力，【而其不能廓大基业，窥中原者，亦以此】。

孙吴搞二宫之变时没有亡国没有大出血主要是因为曹爽无能罢了，之前气势汹汹的带着大军去蜀地公费旅游，结果被打得灰头土脸的回来，损失了不少人马还损失了大量战略物资，搞得陇右的羌胡异族怨声载道，估计他们几年后主动归附季汉和这个有关。估计曹魏老半天没恢复，羌胡主动叛逃到巴蜀也够曹爽喝一壶了；等到曹爽一死，曹魏忙着处理内部矛盾为篡位铺路，所以也就暂时没有大规模的对外征伐了，总感觉王昶、王基、州泰那次的对吴战争规模有限，可能还比不上曹丕伐吴和曹睿时期的司马懿、曹休的伐吴。要是有这规模东吴不死也脱层皮好吧！王昶自己也说了是去打草谷的。然而打草谷都把吴揍得不轻，估计这次把施绩吓出阴影了，几年后变得敏感了。曹爽要是聪明点，就应该在西线安抚汉胡百姓，大力发展经济积蓄物资，并且不断加固防御工事，到时候伐吴西线也保险点。连傅嘏都说假设诸葛恪能够矫正孙权时期的苛政，那么东吴又可以苟一段时间了。

傅嘏的观点:

《三国志傅嘏传》:时论者议欲自伐吴，三征献策各不同。诏以访嘏，嘏对曰："昔夫差陵齐胜晋，威行中国，终祸姑苏；齐闵兼土拓境，辟地千里，身蹈颠覆。有始不必善终，古之明效也。孙权自破关羽并荆州之后，志盈欲满，凶宄以极，是以宣文侯深建宏图大举之策。今权以死，讬孤於诸葛恪。【若矫权苛暴，蠲其虐政，民免酷烈】，偷安新惠，外内齐虑，有同舟之惧，虽不能终自保完，犹足以延期挺命於深江之外矣。

王昶王基州泰之前的战果:

《三国志王昶传》:二年，昶奏："【孙权流放良臣，適庶分争，可乘衅而制吴、蜀】；白帝、夷陵之间，黔、巫、秭归、房陵皆在江北，民夷与新城郡接，可袭取也。"乃遣新城太守州泰袭巫、秭归、房陵，荆州刺史王基诣夷陵，昶诣江陵，两岸引竹縆为桥，渡水击之。贼奔南岸，凿七道并来攻。於是昶使积弩同时俱发，贼大将施绩夜遁入江陵城，【追斩数百级】。昶欲引致平地与合战，乃先遣五军案大道发还，使贼望见以喜之，以所获铠马甲首，驰环城以怒之，设伏兵以待之。绩果追军，与战，克之。绩遁走，【斩其将锺离茂、许旻，收其甲首旗鼓珍宝器仗，振旅】而还。【王基、州泰】皆有功。於是迁昶征南大将军、【仪同三司】，进封京陵侯。

《三国志王基传》:其年为尚书，出为荆州刺史，加扬烈将军，随征南王昶击吴。基别袭步协於夷陵，协闭门自守。基示以攻形，而实分兵取雄父邸阁，收米三十馀万斛，【虏安北将军谭正，纳降数千口】。於是移其降民，置夷陵县。赐爵关内侯。

如果说东吴拿下荆州没有半点用处，这是罔顾事实不讲道理，东吴朱然毕竟也从中游响应过陆逊打石亭之战。但是长江防线真的有吴粉吹得那么神那么重要吗？没有淮河防线，魏晋也照样压过东吴，比如:“涨潮时吕据劝孙权加强防备，防止曹魏趁机一波推；比如诸葛恪修建堤坝用来阻拦淮河方向的魏军；再比如诸葛诞之乱的时候王昶在夹石逼得长江中游的施绩、全熙不敢向东支援诸葛诞。”所以吴粉一味的复读“有荆无淮”莫非就是讲道理了？事实胜于雄辩，你再复读理论能改变上面我所说的事实吗？

《三国志吕据传》:太元元年，大风，江水溢流，【渐淹城门】，权使视水，独见据使人【取大船以备害】。权嘉之，拜荡魏将军。

《三国志诸葛恪传》:恪以建兴元年十月会众於东兴，更作大堤，左右结山侠筑两城，各留千人，使全端、留略守之，引军而还。

《三国志王昶传》:诸葛诞反，昶据夹石【以逼江陵】，持施绩、全熙【使不得东】。诞既诛，诏曰："昔孙膑佐赵，直凑大梁。西兵骤进，亦所以成东征之势也。"增邑千户，并前四千七百户，迁司空，持节、都督如故。

还有，没有襄阳的东吴能够叫“拿到了长江防线”吗？

最后请别再扣帽子，我可没过分抱怨过东吴背盟，我更多的是感慨，比其吕蒙，更值得抱怨的不是糜芳傅士仁？吕蒙的战略是智是愚季汉和季汉粉也管不着，孙吴可不是季汉的附属国，（如果话说过头了，不就和秉持赤壁投降论的魏粉没多少区别了？），季汉能够管好的就是调走糜芳傅士仁。只不过从各角度分析又有什么错呢？季汉被东吴背后阴了连抱怨都不准了吗？

前来更新答案，既然有人挂我谈到我，那么我就来逐条抽回去！

@屎尿 能不能告诉我吴宪是何许人也？籍贯是哪里？不好意思，我只知道罗宪。“哪里比得过刘备占据徐州有理有据？”，不好意思，徐州是陶谦主动让出来的，还得到了陈登糜竺袁绍等人的认可；你说我发明历史，那么你拿出证据啊！你连《三国志宗预传》都不看，反倒说别人发明历史？

《三国志宗预传》:及亮卒，吴虑魏或承衰取蜀，增巴丘守兵万人，一欲以为救援，【二欲以事分割也】。

蒋琬当上大将军后你吴就有人造谣说潘浚和他表哥蒋琬勾结，当时蒋琬可什么都没干啊！也没造船，蒋琬于234年到237年是大将军，238年升迁为大司马，造船都是244年的事了好吗！

《江表传》：时濬姨兄零陵蒋琬为蜀【大将军】，或有间濬於武陵太守卫旌者，云濬遣密使与琬相闻，【欲有自讬之计】。

别匿名啊！好让我艾特你啊！大吴为何能存在60年前面已经说了，不再赘述，反正某些人也不会看的；好一个西晋不是选择渡过淮河防线，你自己不看《晋书》怪谁？知不知道王浑来得比王浚还早？

《晋书武帝纪》:十一月，大举伐吴，遣镇军将军、琅邪王伷【出涂中】，安东将军王浑【出江西】，建威将军王戎出武昌，平南将军胡奋出夏口，镇南大将军杜预出江陵，龙骧将军王浚、广武将军唐彬率巴蜀之卒浮江而下，东西凡二十余万。

《晋书武帝纪》:太康元年春正月己丑朔，五色气冠日。癸丑，王浑克吴【寻阳】赖乡诸城，获吴武威将军周兴。

《晋书周浚传》:随王浑伐吴，攻破【江西屯戍】，与孙皓中军大战，斩伪丞相张悌等首级数千，俘馘万计，进军【屯于横江】。

《晋书王浑传》:及大举伐吴，浑率师出横江，遣参军陈慎、都尉张乔攻【寻阳濑乡】，又击吴牙门将孔忠，皆破之，获吴将周兴等五人。又遣殄吴护军李纯据高望城，讨吴将俞恭，破之，多所斩获。吴历武将军陈代、平虏将军朱明惧而来降。吴丞相张悌、大将军孙震等率众数万指城阳，浑遣司马孙畴、扬州刺史周浚击破之，临阵斩二将，及首虏七千八百级，吴人大震。

《晋书王浑传》:孙皓司徒何植、建威将军孙晏送印节诣浑降。既而王濬破石头，降孙皓，威名益振。明日，浑始济江，登建邺宫，酾酒高会。【自以先据江上，破皓中军，案甲不进，致在王濬之后】。意甚愧恨，有不平之色，频奏濬罪状，时人讥之。

需不需要我科普寻阳的地理位置在哪？

你晋灭吴之战西线被晋重点部署，那么问题来了，西晋在西线搞了那么多兵王浚他们来得还没东线的王浑快，你难道没有想过原因吗？淮南离东吴的首都建业那么近，来得更快完全是情理之中的事，历代南方政权争淮南也是有这层意思在里面。

你们吴粉只知道复读居巢二十六军，那么你们知道居巢原本是谁的地盘不？

《三国志臧霸传》:【从讨孙权】，先登，再入【巢湖】，【攻居巢，破之】。张辽之讨陈兰，霸别遣【至皖】，讨吴将韩当，使权不得救兰。当遣兵逆霸，霸与战於逢龙，当复遣兵邀霸於夹石，与战破之，还【屯舒】。权遣数万人乘船屯舒口，分兵救兰，闻霸军在舒，遁还。霸夜追之，比明，行百馀里，邀贼前后击之。【贼窘急，不得上船，赴水者甚众】。【由是贼不得救兰】，辽遂破之。

感情原来居巢是你吴自家的地盘，你吴自家的地盘被人夺走还能怪谁？臧霸还是在巢湖打的吴军，居巢和皖城都是东吴被臧霸夺走的地盘，吕蒙甘宁后来打下皖城那叫收复失地！甘宁打下皖城的30年后司马懿攻打东吴，诸葛恪直接弃城逃走了。而且臧霸夺取居巢和皖城的背景是什么？是曹魏刚经历了赤壁大败。

再来一段更劲爆的扒皮，震惊！东吴居然在水上被曹魏击败！各位看官，你们真没看错，公元241年的芍陂之战大概率是在水上被击败的，根据《三国志魏书刘馥传》来看芍陂一带多水域，而《王凌传》直接说是“争塘”，如果大家觉得我在瞎说，那么有图有真相，我把地图给大家看看吧，看看芍陂是不是一大片水域？（在此再借用 @鴻庵楊氏 杨先生的图）

《三国志刘馥传》:馥既受命，【单马造合肥空城】，建立州治，南怀绪等，皆安集之，贡献相继。数年中恩化大行，百姓乐其政，流民越江山而归者以万数。於是聚诸生，立学校，广屯田，兴治【芍陂】及茄陂、七门、吴塘【诸堨以溉稻田】，官民有畜。

《三国志王凌传》:二年，吴大将全琮数万众寇芍陂，凌率诸军逆讨，与贼【争塘】，力战连日，贼退走。进封南乡侯，邑千三百五十户，迁【车骑将军】、仪同三司。

《三国志齐王纪》:己卯，以【征东将军】王凌为【车骑将军】。

《三国志孙礼传》:吴大将全琮帅【数万众】来侵寇，时【州兵休使，在者无几】。礼躬勒卫兵御之，战於芍陂，自旦及暮，将士死伤过半。礼犯蹈白刃，马被数创，手秉枹鼓，奋不顾身，【贼众乃退】。

《三国志吴主传》:夏四月，遣卫将军全琮略淮南，【决芍陂】，烧安城邸阁，收其人民。威北将军诸葛恪攻六安。琮与魏将王凌战于芍陂，【中郎将秦晃等十馀人战死】。

《三国志顾谭传》:先是，谭弟承与张休俱北征寿春，全琮时为大都督，与魏将王凌战於芍陂，【军不利】，魏兵【乘胜】陷没五营将秦晃军

《水经注卷三十二肥水注》:又东北迳白芍亭东，【积而为湖】，谓之芍陂。陂【周百二十许里】，在寿春县南八十里，言楚相孙叔敖所造。魏太尉王淩与吴将张休战于芍陂，即此处

《三国志吴主传》说全琮把芍陂给决了，那就更加坐实了东吴此战多为水战；王凌通过此战从征东将军升迁到车骑将军（上一任车骑将军是黄权）；孙礼在抵御吴军时很多魏兵都在休假，孙礼身边的士兵并不多；吴主传还说了中郎将秦晃等十几个吴将在此战中战死，全琮本传都没提到这件事，惊不惊喜，意不意外？《顾谭传》说魏军是“乘胜攻陷秦晃的营寨”，《水经注》还说这湖泊周长120里，那就更不可能是以陆战为主了。

最搞笑的还属东吴支援诸葛诞的操作，诸葛诞送给他寿春他吴都守不住，（往日你们季汉黑嘲讽诸葛亮守不住白送的三郡不是嘲讽得很欢吗？今天我就加倍奉还给你们！），诸葛诞本来准备了可供15万人吃1年的粮草，结果你吴的军队进城后没把粮草也带进去，曹魏围城后吴粮就运不进城中了，搞得诸葛诞因为粮草直接崩盘！还有东吴的各级将领接二连三的投降也严重打击了城中士气，还让司马昭得知了城中的防御部署。对了，曹丕送你吴襄阳你吴也没守住。

诸葛诞之乱形势瞬息万变，对于每一方政权来说都是能改变形势国运的。你吴这仗操作太智熄怪谁？大好的机会被自己玩输，哪来的脸嘲讽诸葛亮一伐？否则可以和曹魏比消耗，毕竟司马昭人数26万后勤不是好玩的。拖到大雨洪水淹没司马昭，司马昭这次连天子和太后都带上了，一旦被水淹没，联军趁势掩杀，对于司马昭而言是灭顶之灾，曹魏国力大损政，局面临洗牌，东吴和诸葛诞挺进中原。

干宝《晋纪》曰：初，寿春每岁雨潦，淮水溢，常淹城邑。故文王之筑围也，诞笑之曰："是固不攻而自败也。"及大军之攻，亢旱逾年。城既陷，是日大雨，【围垒皆毁】。

《三国志诸葛诞传》:敛淮南及淮北郡县屯田口十馀万官兵，扬州新附胜兵者四五万人，【聚谷足一年食】，闭城自守。

《三国志诸葛诞传》:吴人大喜，遣将全怿、全端、唐咨、王祚等，率【三万众】，密与文钦俱来应诞。以诞为左都护、假节、大司徒、骠骑将军、青州牧、寿春侯。是时镇南将军王基始至，督诸军围寿春，未合。咨、钦等从城东北，因山乘险，得将【其众突入城】。

《三国志诸葛诞传》:大将军屯丘头。使基及安东将军陈骞等四面合围，表里再重，堑垒甚峻。又使监军石苞、兖州刺史州泰等，简锐卒为游军，备外寇。钦等数出犯围，逆击走之。吴将朱异再以大众来迎诞等，渡黎浆水，泰等逆与战，每摧其锋。孙綝以异战不进，怒而杀之。【城中食转少，外救不至，众无所恃】。

《三国志诸葛诞传》:复还入城，【城内食转竭】，降出者数万口。钦欲尽出北方人，省食，与吴人坚守

《汉晋春秋》曰：蒋班、焦彝言于诸葛诞曰："朱异等以大众来而不能进，孙綝杀异而归江东，外以发兵为名，【而内实坐须成败】，其归可见矣。今宜及众心尚固，士卒思用，并力决死，攻其一面，虽不能尽克，犹可有全者。"

贵吴在淮河战场陆上被曹魏揍也就算了，问题是水上都被曹魏揍了岂不是贻笑大方？水战可是你吴的看家本领唉！更别提诸葛恪动用20万大军打张特的时候被张特耍得团团转的事了，这一仗还搞得东吴国力受损，全国上下都有怨言。自己无能就不要给自己找借口，前秦账面实力和攻势一点也不比西晋弱，前秦夺走巴蜀绝大部分地区，还攻占了南阳、襄阳，但是东线在淮河战场接二连三吃瘪（这还是在朱序反水前的事），我觉得如果没有前面北府兵在刷战绩，估计秦军也不太可能轻易相信朱序的鬼话。

东晋有北府兵是因为他们重视军队建设，贵吴连军纪都没统一也好意思说出口？比如鲁肃吕蒙算军纪好的，比如潘璋算军纪差的。兵制本来就够搞笑了，结果孙吴的战略思维还是投机主义，今天合淝扬国威，明天去台湾公费旅游，后天去辽东千里送人头，大后天窥伺蜀地，卫臻、满宠、王基、蒋班、焦彝出奇一致的认为孙吴不会全力以赴，认为东吴很多时候都是虚张声势。这样子能突破瓶颈就出鬼了。

东吴军纪不一的史料:

《三国志鲁肃传》:即拜肃奋武校尉，代瑜领兵。瑜士众四千馀人，奉邑四县，皆属焉。令程普领南郡太守。肃初住江陵，后下屯陆口，【威恩大行，众增万馀人】，拜汉昌太守、偏将军。

《三国志吕蒙传》:蒙入据城，尽得羽及将士家属，【皆怃慰，约令军中不得干历人家，有所求取】。蒙麾下士，是汝南人，取民家一笠，以覆官铠，官铠虽公，蒙犹以为犯军令，不可以乡里故而废法，【遂垂涕斩之】。【於是军中震栗，道不拾遗】。蒙旦【暮使亲近存恤耆老，问所不足，疾病者给医药，饥寒者赐衣粮】。羽府藏财宝，【皆封闭】以待权至。

《三国志潘璋传》:征伐止顿，便立军巿，他军所无，皆仰取足。然性奢泰，末年弥甚，服物僣拟。吏兵富者，或【杀取其财物，数不奉法】。

再次更新。

@屎尿 士徽没有把季汉招来是因为季汉和东吴是盟友关系，诸葛亮没选择背盟是因为高风亮节，原来你也知道是高风亮节啊！东吴在背盟问题上有道德可言？东吴有多依赖季汉？这个你去问问1800年前的吴国人，你去问问曹魏的王基。

《三国志钟离牧传》:永安六年，蜀并于魏，武陵五谿夷与蜀接界，时论惧其叛乱，乃以牧为平魏将军，领武陵太守，往之郡……抚夷将军高尚说牧曰："昔潘太常督兵五万，然后以讨五谿夷耳。【是时刘氏连和】，诸夷率化，【今既无往日之援】，而郭纯已据迁陵，而明府以三千兵深入，尚未见其利也。"

《三国志施绩传》:孙綝秉政，大臣疑贰，【绩恐吴必扰乱，而中国乘衅，乃密书结蜀】，使为并兼之虑。蜀遣右将军阎宇将兵五千，增白帝守，以须绩之后命。

《三国志陆抗传》:今敌跨制九服，非徒关右之地；割据九州，岂但鸿沟以西而已。【国家外无连国之援，内非西楚之强】，庶政陵迟，黎民未乂，而议者所恃，徒以长川峻山，限带封域，此乃守国之末事，非智者之所先也。臣每远惟战国存亡之符，【近览刘氏倾覆之衅】，考之典籍，验之行事，中夜抚枕，【临餐忘食】。

《三国志王基传》:时朝廷议欲伐吴，诏基量进趣之宜。基对曰："夫兵动而无功，则威名折於外，财用穷於内，故必全而后用也。若不资通川聚粮水战之备，则虽积兵江内，无必渡之势矣。今江陵有沮、漳二水，溉灌膏腴之田以千数。安陆左右，陂池沃衍。若水陆并农，以实军资，然后引兵诣江陵、夷陵，分据夏口，顺沮、漳，资水浮谷而下。贼知官兵有经久之势，则拒天诛者意沮，而向王化者益固。然后率合蛮夷以攻其内，精卒劲兵以讨其外，则夏口以上必拔，而江外之郡不守。【如此，吴、蜀之交绝，交绝而吴禽矣】。

《三国志宗预传》:及亮卒，吴【虑魏或承衰取蜀】，增巴丘守兵万人，一【欲以为救援】，二欲以事分割也。

《汉晋春秋》：恪使司马李衡往蜀说姜维，令同举，曰："古人有言，圣人不能为时，时至亦不可失也。今敌政在私门，外内猜隔，兵挫於外，而民怨於内，自曹操以来，彼之亡形未有如今者也。若大举伐之，使吴攻其东，汉入其西，彼救西则东虚，重东则西轻，以练实之军，乘虚轻之敌，破之必矣。"维从之。

我只知道唇亡齿寒，季汉需要东吴，东吴也需要季汉，季汉在赤壁之战中得到了东吴的强力援助；东吴打合淝张辽客观上也给了季汉喘息之机，顺带吸引了一波火力，让曹操于216、217年重心转移到了东面；诸葛亮能够在一伐时做到如此漂亮的奇袭客观上也是由于东吴牵制了曹魏大量兵力；东吴要是被曹魏吃掉了，巴蜀会被北面和东面夹击，甚至南面会被交州侵扰。我还真不和你们吴粉一样只知道强调自己的价值。

再次更新:

有人说昭烈帝伐吴的行为很疯狂，既然如此，那么我就来分析一下这仗该不该打？

首先，昭烈帝乃重情义之人，关将军的死对他打击不小，曹魏的刘晔都认为他会打这仗。

第二，荆州丢失意味着《隆中对》缩水一半，兴复汉室的几率大打折扣。

第三，猜测:古人安土重迁，乡土情节浓厚，荆州一失荆州籍贯的官吏连回老家拜祭祖先都困难了，不夺回荆州无法向荆州士人交待（虽然不见得是每个荆州人都想荆州，但肯定有人支持）。

第四，孙权出兵攻占秭归、巫县，欲图窥伺益州，严重威胁季汉国防。此时如果不给他点颜色瞧瞧，任由其耀武扬威会对士气造成不小的打击。如果这时候进攻曹魏的话孙权趁机突袭巴蜀怎么办？历史上的孙权由于一系列的变故导致其策略渐渐偏防守，但是依照孙权的尿性，如果这时候季汉北伐曹魏，那么孙权估计会觉得蜀中空虚，立马就改变主意，直接打蜀地了，而不是在边境搞小动作了。季汉高层又没有上帝视角，要是他们知道几十年后罗宪只用2千兵就挡住东吴几万大军6个月的话，那么昭烈帝可能会考虑重点去北伐了。

所以裴松之的话一点也没说错，他甚至还认为诸葛瑾的话是废话，记载在三国志上简直就是占篇章。

臣松之云：以为刘后以庸蜀为关河，荆楚为维翰，关羽扬兵沔、汉，志陵上国，虽匡主定霸，功未可必，要为威声远震，有其经略。孙权潜包祸心，助魏除害，是为翦宗子勤王之师，行曹公移都之计，拯汉之规，於兹而止。义旗所指，宜其在孙氏矣。瑾以大义责备，答之何患无辞；且备、羽相与，有若四体，股肱横亏，愤痛已深，岂此奢阔之书所能回驻哉！载之於篇，实为辞章之费。

再次更新:

笑了，人家南北朝的陈朝没有江陵照样支撑了30多年啊！人家人口只有200万人口，比孙吴还少，开国还经历了侯景之乱。论上游，巴蜀被北周占据着；论在籍人口，北齐北周可不是曹魏还有刚建立的西晋所能比的；论科技装备，人家北朝的马具比汉末三国不知道先进了多少？还有灌钢法的加持，南北朝时期的骑兵威力可不是汉末三国能比的，汉末三国的步骑差距远没有大到后世那么令人发指的地步好吗！隋朝的五牙战船、黄龙战船也比汉末三国的战船先进，人家南陈在这环境下都支撑了30多年，你吴还有什么理由什么借口？吴粉喜欢吹荆州的作用，说什么荆州的存在让东吴没有盟友的情况下都存活了17年，但是你们怎么解释一下南陈呢？

而且南陈灭亡时的战绩比吴的更好看:

《资治通鉴卷一百七十六》:陈水军都督周罗睺与郢州刺史荀法尚守江夏，秦王俊督三十总管水陆十馀万屯汉口，不得进，相持逾月。陈荆州刺史陈慧纪遣南康内史吕忠肃屯岐亭，据巫峡，于北岸凿岩，缀铁锁三条，横截上流以遏隋船，忠肃竭其私财以充军用。杨素、刘仁恩奋兵击之，四十馀战，忠肃守险力争，隋兵死者五千馀人，陈人尽取其鼻以求功赏…………会建康平，晋王广命陈叔宝手书招上江诸将，使樊毅诣周罗睺，陈慧纪子正业诣慧纪谕指。时诸城皆解甲，罗睺乃与诸将大临三日，放兵散，然后诣俊降，陈慧纪亦降，上江皆平。杨素下至汉口，与俊会。王世积在蕲口，闻陈已亡，移书告谕江南诸郡，于是江州司马黄偲弃城走，豫章等诸郡太守皆诣世积降。

还有我不知道吴粉眼里为何公元219年只有死磕合淝和偷袭关羽两个选项，难道就没有其他选项了？我再列举几个选项吧。选项3:什么都不做。选项4，直接派遣重兵去襄樊战场，和汉中王国约定平分魏土，伺机挺进宛、洛、豫州。选项5，派1万人去襄樊战场，数万人趁着夏侯惇张辽等人调走的时候背刺曹魏，重击合淝等淮南地区，并且将曹魏方的情报托出。

合淝所恃，乃居巢、兖、豫之师，曹操留屯居巢二十六军是217年，而215年张辽就意识到了合淝依靠的是背后的淮南、中原。而219年合淝等地的军队有人正在赶往荆州，这种情况下攻合淝可以提高胜算。

举例说明:

《三国志张辽传》:辽曰；"公远征在外，【比救至，彼破我必矣】。是以教指及其未合逆击之，折其盛势，以安众心，然后可守也。成败之机，在此一战，诸君何疑？"

《三国志满宠传》:四年，拜宠征东将军。其冬，孙权扬声欲至合肥，宠【表召兖、豫诸军，皆集】。【贼寻退还，被诏罢兵】。宠以为"今贼大举而还，非本意也，【此必欲伪退以罢吾兵，而倒还乘虚，掩不备也】"。表不罢兵。后十余日，权果更来，到合肥城，不克而还。

《三国志温恢传》:诏书召潜及豫州刺史吕贡等："潜等缓之。"恢密语潜曰："此必襄阳之急欲赴之也。所以不为急会者，不欲惊动远众。一二日必有密书促卿进道，张辽等又将被召。辽等素知王意，后召前至，卿受其责矣。"潜受其言，置辎重，更为轻装速发，果被促令。辽等寻各见召，如恢所策。

如果早早击破（退）尚未集结的徐晃，并且成功擒曹仁、满宠、吕常，可以让曹魏的士气再次下降，这样投降汉吴联军的人会更多。开个上帝视角，这次即便不能成功，那么拖几个月可以等来曹操的死讯，曹操一死很多人都会惶恐，在此基础上曹魏境内会爆发比历史上的220年更多的叛乱，后来河西爆发了黄华、麹演的叛乱，历史上黄初年间徐州利城郡也有唐咨的叛乱。曹丕自己也放弃了襄阳樊城。219年局势演变可以参考在下的链接。

吴粉只知道机械复读什么:“没有荆州的吴越政权普遍活不过20年”，乍一看真的挺有理的，仔细想想有点不对劲，感觉这好像是钦定了东吴只配当一个割据政权一样，233，大吴不是不想统一，东吴有野心，否则不会到处找突破口了，我认为吕蒙想图蜀还是继承了周瑜时代的想法，只不过方向错了方法错了，那么不就离目标远了吗？你如果能挺进中原的话吴越的作用很大吗？吴越最多只是给你留条后路。机械复读的吴粉，你见过哪个准备攻打荆州的南方政权和东吴一样给统一的北方政权喘息之机的？取荆州的吴越政权一般面临的可不是统一的北方。

什么？你说没拿下河北守不住？原来你们吴粉也知道啊！那么你偷袭关羽作甚？关羽即便拿下黄河以南的土地曹魏依旧有大于等于袁绍的基本盘好吗！你要是拿下冀州、并州、幽州这些领土，还要啥吴越？还怕个锤子的荆州？假设魏被季汉东吴联手消灭了，那么季汉主要是在地理位置上更占优，而东吴在经济上估计更占优。这时候谁能统一主要还是靠各自的造化，在德不在险，这句话还真没什么毛病。