张爱玲长期被排挤在新中国现代文学史之外的原因是什么？ 第1页

最高赞答案 @Wanda 讲得不错，但还是有点问题。

读完这个回答，本来以为用错误的方法得到正确的批评只存在大众和诗人之间。但是现在发现原来也存在于学院派和民间写作者之间

首先共识是浅浅的诗歌很垃圾。这点毫无问题，但是因为所用方法的不同，大家都觉得对方是傻*。

答主算是很精准说出了大众与诗人之间的分歧所在。但是不自觉用了学院派的方法批判口语诗。

答主肯定是认同我们批判某个东西，首先要理解它是怎么想的这一点。但是答主后半部分却开始用学院派的东西来批判浅浅诗歌的口语化倾向或者叫民间写作倾向。虽然浅浅肯定不能算正经民间写作者，而且甚至连自觉的写作者都不一定算得上。但是她的这些倾向很明显就是受口语诗的影响，所以如果答主认同这一点，并作为立论基础，就应该用口语诗的逻辑来批判，否则就是文章逻辑的不自洽。

答主说现代诗歌追求超语言的东西，对吗？对于现代主义诗歌，自波德莱尔起，都是没问题的。

但是口语诗这里，就不全对了。口语诗追求超越，但追求的是在于语言内部对语义的超越。它的基础自然是对前代诗歌的批判（辩证法意义）。

现代主义诗歌超越语言，是怎么超越的呢？最后我们看到的结果是“真理”，也就是不管诗歌本身包含了真理还是暗合了真理（答主应该很了解西方文论，就不赘诉），最终要达到某种终极意义，这个东西存在于诗歌之外。这和西方人的基督信仰与二元对立思维方式有关，这就是知识社会学的范畴了。

但是真理本身还是一个宣称，某种程度上宣称就是语言，所以现代主义超越语言但是最终回到语言（甚至没有超越语义），这是一个悖论。

杨黎认为语言不可超越，因为诗歌就其本质来说就是语言。我们要做的是超越语义，就是超越语言的能指，最终达到语言的能指。

废话主义是代表，代表了口语诗倾向的最纯粹最激进的形式。

具体如何超越的，就不赘诉了。

简单来说，口语诗不关心真理宣称，只关心语言的超语义部分和具体经验（而非抽象经验与真理）。

所以口语诗人认为浅浅的诗歌垃圾，是因为在语言上就不好，在具体经验上也不深刻。

当然答主你应该也很了解口语诗，可能只是立场上相信文学要达到真理。

答主的回答逻辑通畅，文笔优美 例证丰富，是未来的学术之星。

浅浅的诗，就主要作品来看，比余秀华，许立志要差一些。通俗来说，算是中国三流以下的诗人。

语言上稍显稚嫩，对经验的切入太过肤浅，都是问题。

而且好像也没形成自己的风格，感觉就像对各种诗歌风格的模仿，然后模仿了口语诗就不幸被骂上了热搜。

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其实简单点说这是一件很魔幻的事，网友终于不再像十几年前那样用一套错误的批判方法得出错误的结论。这次，他们居然用错误的批判方法得出了一个形式正确的答案。就好像你在一个有强迫症的程序猿面前一顿乱敲键盘，结果敲出了一段可以运行的代码。作为诗人，我和我的朋友们现在的心情就像这个程序猿一样糙蛋。

用故事来说，假设豆花自古以来就是甜的，大家从小吃到大，从没有吃过咸豆花。然后有一天A经过潜心研究，认为咸豆花有搞头，就搞了，他们觉得味道居然意外的甜美。然后在一个小圈子里吃。

过了一阵子，有一个刚学做菜女孩B，看到了一些人的咸豆花，虽然吃了一些说不上来它为什么好吃（她也说不上来为什么甜豆花好吃），但是开始做了。它没有得到A他们配方的精髓，只知道要加盐，所以做出来的味道没有多好吃。

然后B的咸豆花被一些人知道了，他们觉得咸豆花就是黑暗料理，说B根本不会做菜，做的肯定是黑暗料理。有一些人尝了尝，发现的确不好吃。另一部分听说不好吃，就跟着说不好吃。

这其实就是浅浅事件的寓言版。A是口语诗歌的开创者们，是第三代诗歌运动的参与者们。甜豆花是原来的诗歌，就像发展出咸豆花一样，第三代诗歌运动发展在批判前代诗歌的基础上发展了口语诗。糖和盐，其实就是两种诗意的发生方式，它们完全不同，就像糖与盐赋予了豆花完全不同的滋味，两类诗歌也有完全不同的感觉。而他们的相同点只有豆花，在诗歌里面，我们叫他诗意。

B就是浅浅，所有人都知道B做的饭很难吃，就像所有人都知道浅浅的诗写的很难，但是逻辑是不一样的。一部分认为B做的很难吃是因为他们认为豆花只能是甜的，咸豆花就是黑暗料理，而另一部分认为B做的难吃，是因为她调料放的有问题，没有合适的比例，因为这些人自己会做咸豆花。大众往往都是前者，他们在语文教育中接受的对于诗歌的定义，就像豆花只能是甜的这种想法一样成为了他们的思想钢印。只是他们不知道，这些定义早就被最新的诗歌写作者所颠覆了。

甜党和咸党不分伯仲。而大众站队往往相当整齐，这才是我们真正值得思考的问题。

首先是大家都接受了语文教育，我们早已被唐诗宋词教给我们的东西固化了认知，或者是被某些名气大的吓死人的外国诗人，或者是深受文青喜爱的大众出版诗歌固化了认知。

但是问题更关键的是，告诉你诗歌要想象丰富，要押韵，要文笔优美这些你容易接受，因为他们是形式简单的断言。而告诉你诗歌可以追求超越语义，诗歌诗化生活经验，你就不容易接受，一来这些东西与你固有的认知相冲突，二来不是简单明了的断言。并且最可怕的是，我们会用自己的人知不断的塞选自己认为是诗歌的诗（虽然大部分大部分时间都不读），于是你神奇的发现，我的观点没有问题，因为没有反例。

咸党永远无法说服甜党，口语诗永远无法被作为浪漫主义信徒的大众接受。

最高赞答案 @Wanda 讲得不错，但还是有点问题。

读完这个回答，本来以为用错误的方法得到正确的批评只存在大众和诗人之间。但是现在发现原来也存在于学院派和民间写作者之间

首先共识是浅浅的诗歌很垃圾。这点毫无问题，但是因为所用方法的不同，大家都觉得对方是傻*。

答主算是很精准说出了大众与诗人之间的分歧所在。但是不自觉用了学院派的方法批判口语诗。

答主肯定是认同我们批判某个东西，首先要理解它是怎么想的这一点。但是答主后半部分却开始用学院派的东西来批判浅浅诗歌的口语化倾向或者叫民间写作倾向。虽然浅浅肯定不能算正经民间写作者，而且甚至连自觉的写作者都不一定算得上。但是她的这些倾向很明显就是受口语诗的影响，所以如果答主认同这一点，并作为立论基础，就应该用口语诗的逻辑来批判，否则就是文章逻辑的不自洽。

答主说现代诗歌追求超语言的东西，对吗？对于现代主义诗歌，自波德莱尔起，都是没问题的。

但是口语诗这里，就不全对了。口语诗追求超越，但追求的是在于语言内部对语义的超越。它的基础自然是对前代诗歌的批判（辩证法意义）。

现代主义诗歌超越语言，是怎么超越的呢？最后我们看到的结果是“真理”，也就是不管诗歌本身包含了真理还是暗合了真理（答主应该很了解西方文论，就不赘诉），最终要达到某种终极意义，这个东西存在于诗歌之外。这和西方人的基督信仰与二元对立思维方式有关，这就是知识社会学的范畴了。

但是真理本身还是一个宣称，某种程度上宣称就是语言，所以现代主义超越语言但是最终回到语言（甚至没有超越语义），这是一个悖论。

杨黎认为语言不可超越，因为诗歌就其本质来说就是语言。我们要做的是超越语义，就是超越语言的能指，最终达到语言的能指。

废话主义是代表，代表了口语诗倾向的最纯粹最激进的形式。

具体如何超越的，就不赘诉了。

简单来说，口语诗不关心真理宣称，只关心语言的超语义部分和具体经验（而非抽象经验与真理）。

所以口语诗人认为浅浅的诗歌垃圾，是因为在语言上就不好，在具体经验上也不深刻。

当然答主你应该也很了解口语诗，可能只是立场上相信文学要达到真理。

答主的回答逻辑通畅，文笔优美 例证丰富，是未来的学术之星。

浅浅的诗，就主要作品来看，比余秀华，许立志要差一些。通俗来说，算是中国三流以下的诗人。

语言上稍显稚嫩，对经验的切入太过肤浅，都是问题。

而且好像也没形成自己的风格，感觉就像对各种诗歌风格的模仿，然后模仿了口语诗就不幸被骂上了热搜。

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其实简单点说这是一件很魔幻的事，网友终于不再像十几年前那样用一套错误的批判方法得出错误的结论。这次，他们居然用错误的批判方法得出了一个形式正确的答案。就好像你在一个有强迫症的程序猿面前一顿乱敲键盘，结果敲出了一段可以运行的代码。作为诗人，我和我的朋友们现在的心情就像这个程序猿一样糙蛋。

用故事来说，假设豆花自古以来就是甜的，大家从小吃到大，从没有吃过咸豆花。然后有一天A经过潜心研究，认为咸豆花有搞头，就搞了，他们觉得味道居然意外的甜美。然后在一个小圈子里吃。

过了一阵子，有一个刚学做菜女孩B，看到了一些人的咸豆花，虽然吃了一些说不上来它为什么好吃（她也说不上来为什么甜豆花好吃），但是开始做了。它没有得到A他们配方的精髓，只知道要加盐，所以做出来的味道没有多好吃。

然后B的咸豆花被一些人知道了，他们觉得咸豆花就是黑暗料理，说B根本不会做菜，做的肯定是黑暗料理。有一些人尝了尝，发现的确不好吃。另一部分听说不好吃，就跟着说不好吃。

这其实就是浅浅事件的寓言版。A是口语诗歌的开创者们，是第三代诗歌运动的参与者们。甜豆花是原来的诗歌，就像发展出咸豆花一样，第三代诗歌运动发展在批判前代诗歌的基础上发展了口语诗。糖和盐，其实就是两种诗意的发生方式，它们完全不同，就像糖与盐赋予了豆花完全不同的滋味，两类诗歌也有完全不同的感觉。而他们的相同点只有豆花，在诗歌里面，我们叫他诗意。

B就是浅浅，所有人都知道B做的饭很难吃，就像所有人都知道浅浅的诗写的很难，但是逻辑是不一样的。一部分认为B做的很难吃是因为他们认为豆花只能是甜的，咸豆花就是黑暗料理，而另一部分认为B做的难吃，是因为她调料放的有问题，没有合适的比例，因为这些人自己会做咸豆花。大众往往都是前者，他们在语文教育中接受的对于诗歌的定义，就像豆花只能是甜的这种想法一样成为了他们的思想钢印。只是他们不知道，这些定义早就被最新的诗歌写作者所颠覆了。

甜党和咸党不分伯仲。而大众站队往往相当整齐，这才是我们真正值得思考的问题。

首先是大家都接受了语文教育，我们早已被唐诗宋词教给我们的东西固化了认知，或者是被某些名气大的吓死人的外国诗人，或者是深受文青喜爱的大众出版诗歌固化了认知。

但是问题更关键的是，告诉你诗歌要想象丰富，要押韵，要文笔优美这些你容易接受，因为他们是形式简单的断言。而告诉你诗歌可以追求超越语义，诗歌诗化生活经验，你就不容易接受，一来这些东西与你固有的认知相冲突，二来不是简单明了的断言。并且最可怕的是，我们会用自己的人知不断的塞选自己认为是诗歌的诗（虽然大部分大部分时间都不读），于是你神奇的发现，我的观点没有问题，因为没有反例。

咸党永远无法说服甜党，口语诗永远无法被作为浪漫主义信徒的大众接受。

最高赞答案 @Wanda 讲得不错，但还是有点问题。

读完这个回答，本来以为用错误的方法得到正确的批评只存在大众和诗人之间。但是现在发现原来也存在于学院派和民间写作者之间

首先共识是浅浅的诗歌很垃圾。这点毫无问题，但是因为所用方法的不同，大家都觉得对方是傻*。

答主算是很精准说出了大众与诗人之间的分歧所在。但是不自觉用了学院派的方法批判口语诗。

答主肯定是认同我们批判某个东西，首先要理解它是怎么想的这一点。但是答主后半部分却开始用学院派的东西来批判浅浅诗歌的口语化倾向或者叫民间写作倾向。虽然浅浅肯定不能算正经民间写作者，而且甚至连自觉的写作者都不一定算得上。但是她的这些倾向很明显就是受口语诗的影响，所以如果答主认同这一点，并作为立论基础，就应该用口语诗的逻辑来批判，否则就是文章逻辑的不自洽。

答主说现代诗歌追求超语言的东西，对吗？对于现代主义诗歌，自波德莱尔起，都是没问题的。

但是口语诗这里，就不全对了。口语诗追求超越，但追求的是在于语言内部对语义的超越。它的基础自然是对前代诗歌的批判（辩证法意义）。

现代主义诗歌超越语言，是怎么超越的呢？最后我们看到的结果是“真理”，也就是不管诗歌本身包含了真理还是暗合了真理（答主应该很了解西方文论，就不赘诉），最终要达到某种终极意义，这个东西存在于诗歌之外。这和西方人的基督信仰与二元对立思维方式有关，这就是知识社会学的范畴了。

但是真理本身还是一个宣称，某种程度上宣称就是语言，所以现代主义超越语言但是最终回到语言（甚至没有超越语义），这是一个悖论。

杨黎认为语言不可超越，因为诗歌就其本质来说就是语言。我们要做的是超越语义，就是超越语言的能指，最终达到语言的能指。

废话主义是代表，代表了口语诗倾向的最纯粹最激进的形式。

具体如何超越的，就不赘诉了。

简单来说，口语诗不关心真理宣称，只关心语言的超语义部分和具体经验（而非抽象经验与真理）。

所以口语诗人认为浅浅的诗歌垃圾，是因为在语言上就不好，在具体经验上也不深刻。

当然答主你应该也很了解口语诗，可能只是立场上相信文学要达到真理。

答主的回答逻辑通畅，文笔优美 例证丰富，是未来的学术之星。

浅浅的诗，就主要作品来看，比余秀华，许立志要差一些。通俗来说，算是中国三流以下的诗人。

语言上稍显稚嫩，对经验的切入太过肤浅，都是问题。

而且好像也没形成自己的风格，感觉就像对各种诗歌风格的模仿，然后模仿了口语诗就不幸被骂上了热搜。

------------------分割线-----------------------------

其实简单点说这是一件很魔幻的事，网友终于不再像十几年前那样用一套错误的批判方法得出错误的结论。这次，他们居然用错误的批判方法得出了一个形式正确的答案。就好像你在一个有强迫症的程序猿面前一顿乱敲键盘，结果敲出了一段可以运行的代码。作为诗人，我和我的朋友们现在的心情就像这个程序猿一样糙蛋。

用故事来说，假设豆花自古以来就是甜的，大家从小吃到大，从没有吃过咸豆花。然后有一天A经过潜心研究，认为咸豆花有搞头，就搞了，他们觉得味道居然意外的甜美。然后在一个小圈子里吃。

过了一阵子，有一个刚学做菜女孩B，看到了一些人的咸豆花，虽然吃了一些说不上来它为什么好吃（她也说不上来为什么甜豆花好吃），但是开始做了。它没有得到A他们配方的精髓，只知道要加盐，所以做出来的味道没有多好吃。

然后B的咸豆花被一些人知道了，他们觉得咸豆花就是黑暗料理，说B根本不会做菜，做的肯定是黑暗料理。有一些人尝了尝，发现的确不好吃。另一部分听说不好吃，就跟着说不好吃。

这其实就是浅浅事件的寓言版。A是口语诗歌的开创者们，是第三代诗歌运动的参与者们。甜豆花是原来的诗歌，就像发展出咸豆花一样，第三代诗歌运动发展在批判前代诗歌的基础上发展了口语诗。糖和盐，其实就是两种诗意的发生方式，它们完全不同，就像糖与盐赋予了豆花完全不同的滋味，两类诗歌也有完全不同的感觉。而他们的相同点只有豆花，在诗歌里面，我们叫他诗意。

B就是浅浅，所有人都知道B做的饭很难吃，就像所有人都知道浅浅的诗写的很难，但是逻辑是不一样的。一部分认为B做的很难吃是因为他们认为豆花只能是甜的，咸豆花就是黑暗料理，而另一部分认为B做的难吃，是因为她调料放的有问题，没有合适的比例，因为这些人自己会做咸豆花。大众往往都是前者，他们在语文教育中接受的对于诗歌的定义，就像豆花只能是甜的这种想法一样成为了他们的思想钢印。只是他们不知道，这些定义早就被最新的诗歌写作者所颠覆了。

甜党和咸党不分伯仲。而大众站队往往相当整齐，这才是我们真正值得思考的问题。

首先是大家都接受了语文教育，我们早已被唐诗宋词教给我们的东西固化了认知，或者是被某些名气大的吓死人的外国诗人，或者是深受文青喜爱的大众出版诗歌固化了认知。

但是问题更关键的是，告诉你诗歌要想象丰富，要押韵，要文笔优美这些你容易接受，因为他们是形式简单的断言。而告诉你诗歌可以追求超越语义，诗歌诗化生活经验，你就不容易接受，一来这些东西与你固有的认知相冲突，二来不是简单明了的断言。并且最可怕的是，我们会用自己的人知不断的塞选自己认为是诗歌的诗（虽然大部分大部分时间都不读），于是你神奇的发现，我的观点没有问题，因为没有反例。

咸党永远无法说服甜党，口语诗永远无法被作为浪漫主义信徒的大众接受。

我理解里，因为中国发展太快了。

这说起来你们可能觉得离谱，但是事实就是这样。大量引入外资和外来技术开始后经济发展太快，在这种高速发展下做技术导向企业就是不可能的，你做技术带来的增长率远远赶不上加了外资杠杆的竞争对手的增长率。

哪怕企业真的技术强壁垒高能活过竞争，企业里的员工也必然要被大量挖角，因为员工在这种环境下理性选择也是赚快钱。2000年赚了1000万的和2000-2020每年100万收入的在2021比资产时前者几乎无悬念完胜的背景下，没人会有心思在一家公司搞什么技术的，必然都是想着快，抄，上，做出影响力，跳槽，收入翻几倍，下一轮。

等中国也一年增长两三个点，利率接近0，普通搞技术的可以30混到60的时候，这种公司反而会更容易生成。

我理解里，因为中国发展太快了。

这说起来你们可能觉得离谱，但是事实就是这样。大量引入外资和外来技术开始后经济发展太快，在这种高速发展下做技术导向企业就是不可能的，你做技术带来的增长率远远赶不上加了外资杠杆的竞争对手的增长率。

哪怕企业真的技术强壁垒高能活过竞争，企业里的员工也必然要被大量挖角，因为员工在这种环境下理性选择也是赚快钱。2000年赚了1000万的和2000-2020每年100万收入的在2021比资产时前者几乎无悬念完胜的背景下，没人会有心思在一家公司搞什么技术的，必然都是想着快，抄，上，做出影响力，跳槽，收入翻几倍，下一轮。

等中国也一年增长两三个点，利率接近0，普通搞技术的可以30混到60的时候，这种公司反而会更容易生成。