认为古代没有民族主义有道理吗？ 第3页

要是古代没有民族主义，皇汉们就不会挤在历史板块了。明明是古代不讲什么文明和正确，民族主义反而来得更赤裸裸。

说个不客气的：古代的民族主义远远超过了现代的民族主义，起码古代汉人和现代汉人是这样的。按如今确定皇汉的标准，大部分历史名人可能都无法逃脱皇汉的标签。“胡无人，汉道昌”，亦或是“非我族类，其心必异”，还有什么“春风不度玉门关”、“不教胡马度阴山”等诗句……大家觉得现代才有民族主义，近现代有激进程度可比拟上述诗句的言辞吗？而诗人敢大张旗鼓的提，老百姓敢毫无压力的说，别的层面的民族主义只会更深刻。

今天大家搞的民族主义，基本就是在翻老祖宗的旧活儿，历久弥新，简直了。“犯我中华者，虽远必诛”这样民族主义爆表的话，直接学的2000年前的古人，“明犯我强汉者，虽远必诛”，换个词就能直接用。“驱除胡虏，恢复中华”喊了两次，一次是元末，隔了500年原封不动地再喊一次，是清末，你说这是为什么？

回复里有位朋友说得好，人只要具有群居性，民族主义就会比民族还要坚不可摧。民族所囊括的群体倒是一直动态变化的，民族可以从汉族扩大到中华民族或其他，但民族主义的含义可从未变过，正如“犯我者，虽远必诛”，变化的从来只有“我”。而民族主义离了民族就是无水之源，二者相辅相成。

所以我不认同“现代才有民族概念”，也就是不认为“古代没有民族”，我觉得这个结论有太多悖论。百科说：“民族是指经长期历史发展而形成的稳定共同体，一群基于历史、文化、语言与其他人群有所区别的群体。”在古代，汉人把自己和其祖先建立的国家称为中国，如果汉人没有历史、文化、语言等区分他者的含义，压根就不会有断代史这个说法，古代应该就只会有秦国、汉国、唐国、宋国等概念，不会存在一个超然于王朝的共有概念“中国”。

不同朝代的汉人集体认同自己是中国人，秦皇汉武为什么可以成为后世帝王楷模？苏轼会觉得李白是外国诗人吗？这种超越了朝代兴替、超越了时间和空间的祖先崇拜和历史崇拜，还有哪个民族有比这更牢不可破的共有认同基础？一个时刻不忘先祖，无论时代兴衰，起起伏伏几千年，永远不忘保持自身特性，且文字和文明从未断代的族群，这民族性简直爆棚，如果这样的族群都算不得民族，那我觉得现代也没几个真的称得上民族的。

古代的民族主义是极其符合现代民族主义的实质的，一味揪概念而不去看本质是自欺欺人的行为。明明是你喜欢用你那没有民族主义的脑子去强行解释古人，以至于他们的行为很多时候都显得极其别扭，然后你逻辑无法自洽，于是你开始自我安慰道：嘿，古代没有民族，古代没有民族主义！

为什么靖康之耻可以成为千古奇耻？古代王朝覆灭真的没有比这更凄凉的吗？徽钦二宗能苟活如此之久，已经好过不少亡国之君了吧？再不济还有辽国天炸帝的结局摆着呢，怎么大家偏偏就记了这个靖康之耻？若不是因为金国是异族，靖康之耻能被大家记这么久？金庸小说《射雕英雄传》的知名度最高，是不是也与靖康之耻这一背景有一点点关系呢？

为什么是千古奇耻？正是因为从靖康二年开始，这件事扎了这一千年中的汉人的心。

这事被狠狠地记住了。

有人说封建王朝只是封建君主的家天下，但北宋遗民会觉得靖康只是皇帝一家的耻辱吗？这件事最终打击了谁的自信？我能说这份耻辱甚至波及到今天的你了吗？中国人的普遍性格变得内敛而含蓄，就是因为这事给闹得。而且，今天的你面对靖康之难的耻辱感，远没有古人般刻骨铭心。所以，古人怎么会比现代人还不懂民族主义呢？或许你可以说古人对民族和血统没那么看重，但古代有民族主义，古人懂民族主义的内核。

最体现古人有民族主义的，就是杨坚成功篡北周。这个过程中但凡少了汉人豪强和汉人士族及北方汉人的民族主义，杨坚他都篡不了。权臣篡权，不止是皇帝改姓，还是皇帝改族，还是在公元6世纪，并且没有遇到多大的抵抗就成功了。这事的概率就好比，建州女真入关之后，在满清形势一片大好的情况下，康熙的外公佟氏直接篡了满清的胜利果实，然后带领大家清除南明势力，最终天下重回汉家。

要说北周的主体汉人对杨坚没默许和没助力，那也太匪夷所思了！北魏孝文帝汉化，若没有汉人冯太后的推波助澜，汉化会那么深？是谁在引导一个女性给北魏小皇帝洗脑？这事就不会没组织没计划。再假设一下，你可以想象西汉被托孤大臣霍光篡，但西汉会被托孤大臣匈奴人金日婵篡吗？汉人的皇位可能会被异族篡掉吗？或者说，有被篡掉过吗？没有民族主义思潮的你，都知道绝无可能，才说明这件事真的绝无可能。汉人的民族主义绝对是润物细无声却又实实在在地进行着的。

再比如，汉人在古代当臣子，继而易主，很多时候并不是件多么严重的事情，顶多被嘲笑下三姓家奴，但这个“易主”要是易到了“异族”，那性质可就大大的变了（请注意，我说的是“易”，从一开始就没换过的不算）。因为“易主”易到了“异族”，可不止止是皇汉惦记，古人也记得门儿清。北宋名将杨业，自幼追随北汉，北汉覆灭后，杨业就投降了赵匡胤。但你知道有关杨业的是什么？你记住的是杨业有个儿子叫杨延昭，人称杨六郎；你记住的是雍熙北伐时，杨业被辽人俘虏后，决食三日！你记住的是杨家将！

为什么杨业可以投降赵匡胤，转投北宋后依然忠义，却宁可绝食而死也不降辽？你觉得原因是什么？而后来的你记住的是后面的事情，更是这件事的关键，这是千百年来，人们对记忆选择的结果，这是人们对哪一部分更看重的结果。因为你知道辽国是异族，你在乎，正如古人也在乎。

关于杨业，你记住的只有他的宁死不降，而事实上他早降过北宋了，可杨业被人称道，正是源于他对辽人的宁死不降。如果你觉得这些还不过如此的话，那么关于杨业还有一件事，杨业英勇就义后，传闻萧太后命人割下他的头颅，传首辽国三军，用以鼓舞士气。可能听到这里，你甚至发现你好像没你想象中的那么喜欢辽国了。那么，易地而处下，你想象下当时的宋人的心境。可见民族主义被激起，实在是太轻而易举了。

再或者，改朝换代时，像岳飞、文天祥这样有气节的前朝臣子真的少吗？为什么只有他们被后来的人们人人称颂？为什么杨家将、岳飞传能够火？无他，因为有基础，有市场。

而有基础、有市场的前提是什么？

答案不言而喻。

古代战争基本就是各个族群抢占生产资料和生产工具，人类的原始本能就是把自己人弄得多多的。在不那么讲文明的古代，大家的原始本能只会更严重。古人没民族主义？我觉得古人恰恰就只会玩民族主义，近现代反而玩得高级些，因为民族主义不需要太多理论，也不需要玩弄一些高级的概念，更没有什么门槛，是古代最有效和最简单的力量集合方式。

行行行，为了让蒙元满清拥有合法正统地位，那帮人的意思无非就是中国的宋末投海殉国民族主义不算民族主义，西方传的的才能算，纯属西方月亮圆了

其实他们是为了维护蒙元满清政权的合法性，所以否认中国三千年前的民族主义华夷之辨，只承认法国大革命西方传来的民族主义，他们选用的各种标准，都是为了蒙元满清的合法地位而选择而服务

按他们的意思，如果不是法国大革命和鸦片战争，中国这块土地就一直没有民族主义了，这真的很搞笑，真是数典忘祖到极点了。

就比如瑞士境内德意志人，如果nationalism指民族主义，那他们是德意志人，如果是指国家主义，那他们是瑞士人，这个英文单词都没有一个明确的意思，那些反对皇汉（皇汉认为中国古典就有民族主义，在这民族主义认同规则下，元清和日本都是侵略者）的人却为了支持满清政权合法性，把一个西方人都搞不明白的词拿来奉为正统来否定中华三千年的华夷之辨，真的是不要脸到极点，而且还往往是这种人会骂我们皇汉是拿了西方钱挑拨民族关系分裂中国，真的是贼喊捉贼。

别的不说，宋朝有个边防军人养了个会说话的鸟，他要把那个鸟卖给一个外夷人，结果那个鸟说我是汉禽，不入夷，然后就撞笼子自杀了，连个鸟儿都有汉本位民族主义，某些人真的是连一千年前的一只鸟都不如，而且还一直拿这个观点去批评别人大汉族主义，我看这才是真正的历史虚无主义吧。

我作为皇汉和别人对线的时候，经常遇到人家说，中国古代那不算民族主义，只有工业革命和法国大革命之后传来的才算民族主义

问题是如果20世纪之前中国的民族主义，要被承认为中国古代就有民族主义，就很容易推导到，宋抗元和明末抗清和日本侵略都是民族主义的抵抗，因此给元清洗地的人要分开两边，为了给元朝和清朝的侵略者洗地，就否认中国古代的民族主义

所以，如果我说得没错，那些认为中国古代的华夷之辨什么不能算民族主义的，普遍都是认为元朝和清朝是民族融合不是侵略者。

首先，将汉人与文化、与故土相连接的思想由来已久

有“汉儿尽做胡儿语，却向城头骂汉人”的不满，有“姬汉旧邦，无取杂种”，

朱元璋要说“中国居内以制夷狄，夷狄居外以奉中国，未闻以夷狄居中国而制天下也”，雍正的《大义觉迷录》要为自己不是汉人却入住中原寻找理由。

至于“民族主义”，这是个新词，古代中国有没有“民族主义”，取决于如何玩弄“民族主义”的定义

不知道外媒在报道“中国近日民族主义情绪高涨”，“《环球时报》是中国民族主义小报”时，这个“民族主义”又是什么意思。

其实“民族主义”在日常表述和理解的含义（无论纽约时报还是中国本土媒体），与各位在试图否认中国古代存在“民族主义”时对“民族主义”的定义根本不是一个东西。而中国普通人更看重或者唯一看中的是前者的意义。而中国人在意那个层面的情感，早已同样存在于古人心中。

中国有没有“民族主义”，本质是中国将汉人与文化与应有领土相连接的传统能否用“民族主义”这个舶来词形容，这么一个语言上的问题而已。

相比悠久的传统，“民族主义”这个舶来的翻译词汇的确显得很新。

所以各位如何玩弄“民族主义”这个词的意义，其实并不重要。这份传统其实早已存在的事实，无法藉由对一个舶来词的定义的玩弄而抹消。

这个问题下的回答有两个傲慢：

现代人对古人的傲慢；

学了西方史对国史的傲慢。

历史是时间和空间上都连续的，古今中外如果有区别，谈古说今，谈外说中，都是可以的，因为古代的事，现代的事很多时候都是一回事。

封建国家，资本国家都是一回事，无非是统治阶级掌握的代表资源不同，一个是土地，一个是工业。封建王权，资本权力也是一回事，一个是皇帝代表的团体，一个是资本家团体。

如果有不同，也是话术的不同，不是本质的不同。

按照某些人的说法：

古代中国老百姓没有思想，是行尸走肉，只有贵族士大夫有思想，所以一切社会思想都不存在。西方虽然也是读书人比较少，但是西方的贵族就能代表整个社会。

古代没有汉服，因为汉服是士大夫地主官员皇帝等不足百分之五人员穿的，老百姓穿的都是布条，我们也不知道他们穿不穿，所以没有汉服。但是少数民族服饰是有的，你看现在这么多景区打少民牌，哪一个不是少数民族风，衣服浓浓的。

西方没有发明科学这个名词的时候，全世界都没有科学。

西方在没有发明货币这个词的时候，全世界都没有货币。

西方在没有发明太阳系的时候，太阳系也不存在。

。。。。。。

世界是个分段函数，西方一旦发明一个名词，这个世界就会Duang的一声，分成两截，西方说要有光之前的世界不是世界，之后的世界才是真世界。就跟上帝说要有光，Duang的一下，世界就亮了一样。

至于这个问题，朱元璋和孙中山喊一样的口号，干一样的事，一个不是民族主义，一个是民族主义。这是因为，西方有过民族主义了，我们中国人才能有民族主义。

一点不奇怪，这很正常。

如果这个网站开始正面评价岳飞的话，我还要怀疑它是不是在酝酿着什么阴谋。

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明朝宗室，不抵抗，全体被灭门了

满清宗室，满世界复辟，溥仪就更别提了。

禅让？复辟多少次了？连海外都有伪满。想干什么？

你们不过提醒了我们一句话，一旦入侵，我们必须抵抗到底！我在此感谢你们满清遗老遗少！提醒我们不要忘记过去！