为什么感觉中国古代军事中的投石车的地位没有西方古代军事中那么重要？第1页

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saturn-v 网友的相关建议:

因为造的投石机不给力啊。。。

你扔出去的是石头不是制导导弹，是要计算预估，投石机集中攻击才有效果。

而现在影视作品里展示的中国古代投石机根本不是中国古代自己设计的投石机，中国古代自己设计的只有这种比较原始的人拉式投石机。

原理是用一堆人来拉，用一个费力杠杆把人的拉力转换成石头的速度。远近完全依赖人的拉扯力度和拉的人的数量，人是会累的且不同方向拉还浪费很多力，完全凭借发射人的预估，还需要拉的人的配合，唯一的优势只是方便建造。

这种在持续性和精准度上甚至都没有更早期罗马使用的扭力投石机好，这种投石机利用麻绳旋转产生的扭力来发射石头，增加了储能的功能。

且由于绳子的扭力是可以计算的，多个不同的位置的投石机能计算攻击同一个地方。训练操作起来了还方便，士兵或奴隶只需要学会怎么转动绞盘即可，而不用去练拉东西的配合。

这个差距随着历史的发展越来越大，阿拉伯工程师发明配重投石机后更是完全碾压。这种用重物的势能来储能的设计让投石机的射程速度都大幅度提升，更关键的是安装不同配重能让工程师对射程有精确的调整，做到数个投石机几乎同时攻击一点防御工事。

技术差距在襄樊之战展露无疑，元军围攻襄阳和樊城两座城市围攻了6年都没打下来。后来忽必烈管“友邦”伊儿汗国“借”了点制造配重投石机的穆斯林工程师，直接攻破了樊城的防御工事，襄阳看了后更是为了避免被屠城直接投降了。这一战后元朝越过长江，南宋灭亡只是时间问题了。

南宋后来也仿制配重投石机，不然守城的时候就要一直被别人白打。至于这么重要的一场中国古代被外来技术吊打的战役，为啥课本中却很少提及，那就不知道了。

中国古代军事中的投石车的地位没有西方古代军事中那么重要，只是因为技术不行而已。

ebssfjw 网友的相关建议:

中国古代军事技术史里，关于城防设施建设发展这块，实际上受到了投石车的极大影响。

但是因为目前中国传统历史研究的专家学者，对军事史这块重视度都相当有限，更何况多次细分下的个别技术武器类。不凑巧的是，在投石机大兴的这个时间段，是古代中国军事相对较为颓废的宋朝，不过在要塞攻防战的相关战术和技术上，中国宋朝时期达到了投石机时代的要塞攻防技术巅峰。

中唐之后的藩镇之乱+五代十国的各种内讧，内地城防技术已经攀到相当高的水平，当宋朝最终在藩镇的基础上建立之后，为了避免前代的教训，大规模毁弃了内地的大片城防，再加上蒙古的进一步毁坏，包括高赞答案在内的中国传统城墙厚实，实际上是在火器发达的明清时期，由于全国范围内重新修建要塞都市，给近现代中国人所带来的虚假印象——中国人的要塞都市印象其实是中国明清时期的。

实际上，现在所看到的中式城墙并不是投石机大兴时代的样子，而冷兵器时代的中国传统城墙，其中部分的设计思路，跟同受投石机威胁的欧洲城墙一样，高而薄。

无论是人拉的还是配重的投石机，都是利用杠杆原理抛射发射物（各类弹丸或者尸体），弹道本质上是个抛物线，因此宽厚的城墙无形中增加了被弹面积，因此削减城墙宽度，尽量做的高而陡是战术需要，因此很多当年的欧式城堡设计思路是尽量把墙削薄，以至于作战之时不得不使用木制栈道以方便防守人员活动。

这种模式在保证基本结构强度的同时，也能很好的减少打抛物线弹道投石机的攻击范围，维修维护都很方便。中国国内同样有这样的东西，夯土城墙搭配战棚，就是宋人普遍的城防模式。

投石机的大规模投入战场，使得之前流行的永备城楼工事不合时宜，如下图所示这种，被更为灵活机动的战棚所替代

这种看起来宏大壮阔的高大永备木构城楼，被类似标准集装箱模式的战棚所替代。用战棚包裹城垛，然后在重要城墙段可以快速多层垒加，形成不输之前永备木构城楼的火力平台。

两个战棚包裹住一个城垛，可以一层层排列搭建，遭到投石机破坏后可以迅速替换掉单个战棚单元，这种思路类似现代的模块化设计，在当时而言可谓相当先进的城防设计。因此，某些答主嘴里的“威力有限”的人力拖拽式投石机，实际上是为了针对这类快速组装的、由单个战棚单元堆砌起来的多重“临时”、“战棚”式敌楼的——大批人力投石机的快速覆盖抛射，可以在短时间内尽量多的毁坏这种堆砌起来的战棚单元，以求快速消耗城防物资，以便遮断部分城墙，给己方打开安全的攻城通道。

人力投石机相对于配重式快速射击优势，才可以使用这种攻城战术。而城墙+模块化战棚模式，在受到大量重型人力投石机的集中使用，对城防附属工事带来极大压力的打击下，也开始探索新的城防技术模式。其中《守城录》就是很典型的欧式城防思路，拼命加高城墙而减少城墙顶宽，如下图这样。

《守城录》城墙有效防御高度为城墙高（9.3米）+鹊台高（6.2米）+平头墙高（1.86米）+排叉木高出平头墙部分（1.86米）=19.22米即六丈二尺。由于防御工事过高，写守城录的人采取了分段式阶梯城墙来尽力提升高度，减少被弹面积。然而遗憾的是，宋进入了南宋时代，在夯土城墙基础上造就的这种阶梯型城墙，并不适合丢弃了北中国的南宋，江南充沛的雨水给这种近二十米高的高陡夯土城墙，带来了极大的日常维护压力，因此《守城录》的阶梯城墙被束之高阁，南宋被迫转入了砖石城墙模式，木构城楼变成了砖石结构，这样一来，砖石敌楼对投石机的抵抗力大为提升。

硬楼就是砖石结构的拱券结构工事，类似明代长城上的骑城铺，即网友所谓的烽火台、敌台这类东西，我随便百度了一张图以供直观感受所谓硬楼是什么东西。

这种明显就是不能快速拆解重新组装的东西，所以配重式投石机才能慢慢调整，一点点核对落弹点，然后一次次攻击，以求能够破坏掉这种明显硬了太多的城墙附属工事，因此才有了回回炮这种东西，进而导致攻击方，单位面积内攻城器械密度可以安排的更高的大型火炮开始进入战场——中国早期大型火炮就是为了抛射大型石、铁质弹丸或者爆炸弹而出现的，其所针对的就是南宋以来所发展的砖石化战棚模式下的城墙防御体系。

本质上来说，现代中国人能看到的城墙之所以是现在这样，就是一开始投石机在中唐~南宋这数百年来，被大量应用于战场，导致攻、守双方不断进行技术升级所带来的。

xiang-xi-lao-tu-fei-yi-ming 网友的相关建议:

因为剧组要省钱，所以在影视剧里，投石车的数量和比例都得以提高，哦，还有更便宜的长梯。实际上，在大帝国兴起之前，咱们的对手，是攻城一方，守城的都是和咱一样的诸侯国。有是有王上发了火，人屠掉，城推掉，但是修城好花钱啊。你要胜利了，对方把割给你的城，全给推成平地，只怕你马上就得再起大军。

道具吐血。。。。。

道具大吐血。。。。。。。

这还不算什么，历史上还有著名的墨家，光靠嘴炮守城器械，使对方打消攻城念头的。

当然咱们也因为不够重视，对城墙崩塌式打击武器，所以在隋朝三征高句丽时，别人可以玩得出，一会降了，一会又战，要真是把四面城墙打出好几条崩溃面，这招好像不太能玩。

等到城上开始放，超重量级的大炮，投石机也没必要造了，你也得用炮，其实皇太极证明，最好不用，只要用假命令诈城。要真怼，不怕成为蒙哥么？

解释一下可能的重要性为什么不同，不涉及实际技术问题。

不用人人都看懂，本身只是一个猜测。就是说：影视剧中表现不足，虽然有投石机，不过因为结构简单成本低，所以增加了数量、比例。其实攻城器具，种类很多，只是别人难得去做。

而我们古代人多城少，建城成本比较大，所以人力攻城方式可能更得上位者看重。因为，中原王朝的大敌是游牧，游牧多以抢了就走，而诸侯抢了地盘，都当自家实力去经营。

我看了一下，大概有几类，一是对城头人员杀伤的，箭车这类（名字应当不这么叫）和人力的弓箭射击差不多。一类是登城器械，和人力扛梯差不多的。一类是专门针对城门的破拆工具，作用其实和人力挖地道差不多。一类是取消城上城下高度差的，楼车这类吧。还有一类是防护城头打击的专用器械。而对城头和城墙进行破坏性打击的，算是远程打击武器中的一类特化器械吧。比如炮和投石机。这个其实对城墙有破坏以外，因为城墙有个高度，如果对方也有，其实打击距离要更远。所以，看双方设备拥有量和技术水平吧。不一定有投石车，你就一定占优势。

就是我们早早就发明了，却没有在这条线上点太多科技树。可能有多种原因，和墨家不得王朝重视，反而打击，包括东汉才发明纸张，以前的绸、帛不是墓葬这类特殊环境，通常使用不过百年。用语言描述只怕也难，而且这类书，只有少数兵家的书中有详细点的描写，别说这类犯禁的，就是农用器械，都出现了好多次失传，说明图纸和制造工艺不太受重视，咱们并不是只有锄头和牛。就是专门搞制作的木匠，也是传下来的工具多，明清才保留了大量营造的图纸。工匠地位不高，学术大师问又慢慢开始往道德文章上偏，只有少数科学类的学术文章等等吧。

以上为个人猜测。

sa-sa-li-an-34 网友的相关建议:

投石机和早起的喷火筒，大部分情况下，都是鼓舞士气，威慑敌军的，真正的搞掉城墙，还得乖乖的挖地道去掏城墙的墙根，靠土工作业去挖塌城墙。无论是古代还是近代战争，攻城都是一项极其麻烦，而且周期很长，短则数个月，长则一两年。即便是中世纪的欧洲，长时间内也是用罗马式的扭力弩炮，人力抛石机和配重抛石机还要等到十字军时期才开始在欧洲使用。

1356年，爱德华三世调用了20门射石炮进攻法国的加来城，并切断了加来城对外的一切联系，但即便如此，加来城依旧坚守了11个月。

15世纪，波西米亚的胡斯拥护者向卡尔斯坦城发动围攻，动用了46门的轻型加农炮和5门重型加农炮以及5个抛石机，总共发射了11000发炮弹，932发石头弹，13个燃烧筒和32吨的腐尸，但是卡尔斯坦城依旧巍然不动，最后胡斯拥护者只能放弃攻城。

在中世纪晚期，有了火药武器的情况下，依然很难短期内打下城池和堡垒。

1453年，奥斯曼帝国围攻君士坦丁堡。穆罕默德二世从帝国全境征兵，从1452年冬至1453年春季集结了10万，甚至连精锐的耶尼切里禁卫军也出动了，还配备了当时让欧洲望而生畏的巨型射石炮。总共有12门，发射的石弹重1600磅，不过这种炮需要用200多人和数十头健壮的牛才能够牵引。这种炮一天仅仅能发射7发炮弹，也就是说在打完第一法炮弹后，得需要两个小时的准备才能开第二炮，而攻城过程中，这种巨炮一度仅仅开了头几次火就炸膛了。然而即便是这样，君士坦丁堡的城墙仅仅被砸出一个个黑洞，并未让城墙倒塌，加上当时拜占庭守军的主力都在提奥多西城墙（也是土耳其人的主攻方向）于是拜占庭守军乘着火炮准备阶段抢修城墙，结果造成了开炮的频率无法跟上抢修队的维修速度。围攻数日，拜占庭的城墙依旧没能被轰塌。最后还是通过穆罕默德二世征集了数千名苦力通过陆地运输，将70多艘战船经船槽被悄悄拖入金角湾，进攻君士坦丁堡的后方，切断补给。分散了君士坦丁堡城墙的守军力量，才成功拿下君士坦丁堡。

15世纪末期，由于城防技术没能跟上火炮的发展速度，导致15世纪后半叶，中世纪的城墙面对炮火不堪一击。但是在15世纪末期，在火炮技术进步的背景下，欧洲军队还是要依靠土工作业来爆破城墙墙基来弄塌城墙。

西班牙的工程师佩罗德纳瓦罗发明了以倔地道的形式爆破城墙墙基，于是在整个16世纪，老式的高大城墙和城楼都被新式低矮而厚实的城墙取代了，这种新式城墙不但可以架设火炮来轰击攻城的炮兵，还因为厚度而很难被火炮轰塌，而矮厚城墙有过渡出三角形的棱堡，极大的加强了城墙火力的投送范围，可以保证攻城的火炮无法靠近城墙。而这种堡垒也让土工作业部队被迫挖更长的地道来接近城墙，而地道变长，就很难通入空气，而挖掘地道的工兵们在挖地道的时候很难呼吸新鲜空气，而火药在当时价格昂贵，于是工兵在对付这种棱堡的城墙时都采用古代方式的烧毁地道抗木是城墙塌陷的方式。

到了17世纪，新的攻城方式是，利用射程较远的长炮来掩护工兵和步兵在对准城墙薄弱点的地段挖掘地道，当挖到炮火可以打到城防工事外围的射程时，便在那个地方建立土墙作为放置工程炮的工事，然后在夜幕将临时，通过炮火掩护在不断向前沿挖壕沟，直到炮兵能够和步兵配合时消灭城防工事上的防守部队。于是在17世纪，土工作业式的掘壕攻城逐渐成为主流。然而如果堡垒能够保证补给的话，那么即便是炮火和土工作业依旧无法攻陷城池，于是在17世纪后半叶，围攻城堡又一次和前两个世纪一样是慢吞吞而又煞费苦心的事了，战争重新成了一连串的城池攻守。鉴于部队的后勤供应的压力等方面的综合因素，会迫使守城的军队主动出城打野战，因为，守城方往往会面对更严重的物质问题。

zhi-shang-xue-99 网友的相关建议:

古代欧洲部分大城市有城墙，一般情况下多以城堡为防御单位。早期的城堡是木制和土制的，不仅防卫水平一般，还非常惧怕遭遇火攻。后来欧洲贵族老爷们进行了改善，为将主体材料改为石制，增设了壕沟、城墙、垛孔、外堡、箭塔等，有的还有护城河。

如著名的温莎城堡。

这个城堡也非常典型。

这些城堡虽然是石制的，但是城墙厚度不足，抵挡普通的攻击还可以，但是如果用投石车去硬砸城墙，那城堡估计也抗不了多久。在蒙古军西征中，就通过组装重型投石车去打攻坚战，效果很好。

而中国不太一样，古代的城市是有城墙保护的，而且城市越重要越繁华一般城墙修的越厚。我国古代城墙的修筑多就地取材，或外砖内土，或直接土墙，但一般都是实心城墙，非常抗压，一般的投石车很难产生效果。

我国古代土筑城墙的典型是十六国时期赫连勃勃修建的统万城。城池已经被毁，现在仅存遗址。

早期修建的土墙是能提供足够的防御能力的，但是这种土墙有一个比较致命的缺陷就是比较怕水。

秦灭六国时，魏国势弱于秦，而且主力集中在外，但凭借魏都大梁的坚墙仍然硬抗秦军三个多月。后秦军引水泡墙，才最终灭魏。

砖包土结构的典型是南京明城墙，网图不想找了，大家如果有空也可以亲自去南京看一看。

这种古城墙非常宽，有的上面甚至可以并排跑马，投石车这种冷兵器时代的重型装备还难以破防。

破百赞了，感谢大家的支持。

过千了，非常感谢大家的肯定。

非常惭愧，我感觉其他的回答比我的专业多了，但我的赞最高，非常不敢当，大家多看看其他的回答，支持一下其他的答主。

谢谢大家的肯定！

yi-li-bi-ya-bu-bing 网友的相关建议:

欧洲中世纪城墙大多是一面木石墙或两面木石墙，上面铺上木板站人。

当然，部分城墙会在两墙间空心中填上石块或土。但石块成本较高，填土又没有版筑法，单单填土没多少效益而且泡水就等着墙塌吧！

另外中国的城墙大多有一定的倾角。防塌。

san-ying-chang-de-de-guo-pao-82 网友的相关建议:

说一个大家都不愿承认的考古学事实：甲骨文里面的商王武丁征服东亚（当然有点偏题了，决定性的战役，这不是一场战役，而是一系列的征服战争）使得东亚（华夏）人种扩散到整个东亚大陆。在这之前东亚（华夏）人种只是蜗居在太行山区的可怜虫而已（现在研究发现东亚华夏人种和东亚地区的其他遗传学族群差距相当大，和非洲黑人差距是最远的，有强烈的遗传漂变）殷墟殉葬坑里面的人种博物馆就是证据。像东亚这种常染色体极纯粹（比如不算封闭的西北人群受到外部的影响仅仅只有3%，南北汉人其实差距极小，两广汉人差距稍大一点，但是跟其他族群的距离还是很远，虽父系母系很多样，决定体质人类学的常染色体却非常单一）并且规模庞大的族群放到世界范围内都是独一份,分子生物学意义上东亚（华夏）内部分化度是所有亚人种里面最低的却是人口极多的。连一些边疆的小民族都不如（日本人韩国人都是华北汉人的小分支）东亚相对封闭的地理环境显然不是个最佳解释

杨希牧先生曾对近400具祭祀坑头骨进行了测量，划分出五种形态

Ⅰ 北亚人种类型，类似现代布里亚特和楚科奇人，80具，占35.6%

Ⅱ 太平洋尼格罗人种（亚洲昆仑奴）类型，与现代巴布亚人和美拉尼西亚人头骨类似，38具，占16.9%

Ⅲ 欧洲人种类型，与现代英国人头骨类似，只有两具，占0.9%

Ⅳ 爱斯基摩人类型（极北）55具，占24.4%

Ⅴ 小头人骨，50具，占22.2%

添加资料：世界上常染色体纯粹的人群只有东亚,巴布亚,西非,科伊桑。而不是大家认为隔离于新大陆的印第安人

东亚人常染由纯粹的北部东欧亚成分组成,其内部的差距也极其微小。巴布亚人常染由纯粹南部东欧亚成分组成,巴布亚是个研究人种进化的天然博物馆，Y染很多样（而且大多都是接近根部的类型），常染很单一，体质很多样。西非人和布须曼人也是两种不同的纯粹非洲常染人群。

而世界上其他人群的常染构成都较为复杂,欧洲人由西欧亚狩猎采集者WHG,古北欧亚人ANE,Basal Eurasiam这三种差异很大的成分组成。中东人由WHG和Basal Eurasian两种成分组成,部分还有非洲常染。印度除了有欧洲人的三种成分,还有很高比例的西欧亚与南部东欧亚混合形成的印度土著成分。半岛东南亚人由北部东欧亚和一部分印度土著成分组成,岛屿东南亚人由北部东欧亚成分和部分巴布亚成分组成。印第安人和西伯利亚原住民由北东欧亚成分和部分ANE成分组成。中非,东非人由西非成分和部分科伊桑成分和不同比例的西欧亚成分组成

wen-feng-85-54 网友的相关建议:

如果“互相道歉”、“此事了结”，“希望大家都要注意”这话是从学弟口中说出的，那还勉强可以理解，毕竟是学弟大度。

你一个始作俑者，说这话是什么意思？谁和你互相道歉？书包碰一下和网暴的伤害程度是一样的？按理来说，谁造成更深的伤害，谁就该道更深的歉，别用什么互相道歉来糊弄过去。

还有此事了结，你生事的时候怎么不想着此事了结？现在一看事情对己不利，就想了结了？

还有希望大家都要注意，谁跟你大家？

还是那句话，谁造成的伤害更深，谁就该道更深的歉。

wei-bo-29-76 网友的相关建议:

很多人担心诸葛没这么多粮，其实并不难解决。

首先蜀汉账面人口虽然只有百万左右，但实际上诸葛亮主政时期四处搞基建，每隔两三年出兵数万北伐，动不动就是从山区开凿道路、修建大型水利工程，至于织造蜀锦、开矿、炼铁等在当时几乎都是劳动密集型产业。很难想象一百万人口能够支持这样的劳役强度。

别的不说光是越过数百里山路向陇西、渭南运送五万人以上军事物资，包括生产、运输、设施维护等等大宗项目所需动员的人力，保守估计也得是二三十万人脱离生产，尤其是第五次北伐，都在人家家门口屯上田了。

诸葛亮南征北伐的这区区十年，南征一次，北伐五次，还要大力开展生产建设，要动员这么大规模脱产人口，绝不是一个区区百万人口的小国所能承受。

所以我认为应该还有很庞大的“隐性人口”也被纳入了组织体系：

首先自然是各本地士族豪右控制的人口，表面上不属于国家管辖，但徭役赋税分摊到这些大家族大地主后，国家势必能从中获取一些利益；

其次是南中诸夷，诸葛亮南征取得胜利后，大量人力物力被蜀汉利用，甚至借此编组了一些军队。

再次陇西羌、氐等族，在蜀汉夺取阴平、武都之后与这些部落建立了更稳定的联系，也能获取相当可观的人力补充。

此外，蜀汉原有统治区内，本就有一些蛮族部落存在，后出师表中提到的一些少数民族军队损耗，可以作为佐证。

因此，蜀汉的实际控制人口可能是户籍人口的两倍，甚至三倍以上。只要不作死把大量新增人口拉去集中在一处，完全有可能就近解决粮食供给。同时把这些人打散纳入原有的屯田体系中来，以军法治之，还愁你们敢不自己种地？怎么，我大汉将士的刀不利乎？

如果真如题设一般天降百万大学生，估计丞相要笑死：大不了停上三五年不去北伐了，先把这些凭空多出来的人力组织去屯田，把汉中填得满满的。。

什么，你们都是高材生，所以不去？不好意思，大汉帝国不养闲人，一年内不能自力更生的，全部绳之以法。既然给你好好的土地，你不肯耕作。那我大西南有得是山区、矿藏、盐井等着你来开发，那些栈道、山间小路可是经常要派人维护的，实在不行，交给南蛮好好“教育一下”，说不定你们还能织蜀锦去创收。。

啥？你说你知道未来？——丞相表示，能打出去才有未来，老夫现在需要的是兵、是农民、是工匠，能提供生产力和战斗力才是大汉帝国的栋梁之材。

至于你们所谓的管理、文化，不好意思，老夫自己就是管理大师、文化宗匠。老夫麾下僚属，哪一个不是百里挑一的管理人才？还用你们这些顶多管过几个学生干部的所谓学生会主席教？

你们说的那些“先进理论”老夫更不感兴趣，也没那火星时间攀几千年科技树！老夫就问一点，你能给我把连弩改进成那个所谓的机枪不？就算你们说的蒸汽铁牛造出来了，又怎么开出祁山、走向长安？你说能？那好，赶紧去冶铁、炼钢、铺铁轨！

你们不是说老夫寿止五十四吗？时不我待，只争朝夕啊！

还不快干活？等兴复了汉室，再发挥你们的聪明才智也不迟。。。

nisl-natha 网友的相关建议:

很多人担心诸葛没这么多粮，其实并不难解决。

所以我认为应该还有很庞大的“隐性人口”也被纳入了组织体系：

首先自然是各本地士族豪右控制的人口，表面上不属于国家管辖，但徭役赋税分摊到这些大家族大地主后，国家势必能从中获取一些利益；

其次是南中诸夷，诸葛亮南征取得胜利后，大量人力物力被蜀汉利用，甚至借此编组了一些军队。

再次陇西羌、氐等族，在蜀汉夺取阴平、武都之后与这些部落建立了更稳定的联系，也能获取相当可观的人力补充。

此外，蜀汉原有统治区内，本就有一些蛮族部落存在，后出师表中提到的一些少数民族军队损耗，可以作为佐证。

如果真如题设一般天降百万大学生，估计丞相要笑死：大不了停上三五年不去北伐了，先把这些凭空多出来的人力组织去屯田，把汉中填得满满的。。

啥？你说你知道未来？——丞相表示，能打出去才有未来，老夫现在需要的是兵、是农民、是工匠，能提供生产力和战斗力才是大汉帝国的栋梁之材。

你们不是说老夫寿止五十四吗？时不我待，只争朝夕啊！

还不快干活？等兴复了汉室，再发挥你们的聪明才智也不迟。。。

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