为何大明征讨瓦剌失败了，乾隆抵抗准格尔成功了？难道大清远胜于大明？ 第1页

@太師淮王 淮王殿下老火器盲了～1413年的火器其技术程度面对游牧真谈不上什么优势，满清崛起后倒是依靠火器在蒙古那占了不少便宜，但明朝那时又因王朝周期律开始走下坡路了，扯远了，呼兰呼失温一战明朝方面从长城内到草原是劳师远征，根本无法发挥规模优势（也就几万军队决战），草原的气候对于明人来说也是一个问题，火器技术也根本没发展到对游牧有优势的时期，还有资重补给线拉长的不利因素，种种情况，还真谈不上蒙古是更不利的那一方～

接上图：

@勾巴一号勾巴谁

啧，被推翻被夺取一切就老老实实承认~现在就需要你这种英雄来激化矛盾~这样第二次辛亥虐满才能早日到来~到时候见人就跪下自抽嘴巴也许能少受点苦哦~话说历史教科书上的明朝版图明显是一千万平方公里左右~啧啧你这种满遗上历史课的时候不得气死~有没有用野猪语怼历史老师呢？有没有上诉教材编纂部门呢~对了还会满文吗~精~神~灭~族~的~小~流~浪~狗~

明朝东北广泛长期的设置了羁縻卫所，嘉靖四年建州卫都督童子哈纳贡违期还受到了治罪。而当那些卫所头目一不小心弄丢了印信敕书后，立即会苦苦向明朝请求再赐予印信敕书。卫所首领一旦死了，还需要明朝再任命其继承者为新任指挥使才能算名正言顺。同时，明朝也可视羁縻卫所首领的功绩，给予品级和官职的升迁，例如明英宗时期，因阿真同阿真卫探阿哈等就因功升赏，从指挥指挥佥事升为指挥同知。宣宗时期，莽哥不花任职毛怜卫，其家属却留在京城。最重要的是，每当明朝对羁縻卫有所调发时，羁縻卫各指挥使“闻命即从，无敢为期”，东北各夷卫始终对明帝自称奴婢，称呼明帝为圣皇帝。

明朝在东北设立的永宁寺碑，记载了明朝柔化当地斯民的事迹，一直到1808年，日本《东鞑纪行》中也这样记载道“众夷至此处时，将携带之米粟、草籽等撒于河中，对石碑遥拜”

此外，明中央和女真地方确实存在撕逼史，但不能简单化，哪怕直到明后期，明朝在东北的龙虎将军王忠、王台等人也能帮助明朝有力的控制住东北，在这一时期内，哈达王台作为可以号令海西、建州各部的女真大酋盟主，继续为明朝发挥作用。虽然有叶赫、王杲等，但在王台的协助下，都能轻松压制或抓捕。

至于西藏，有人拿明朝西藏属于外夷说事，抱歉，请看满清皇帝如何认为自己时代的西藏：“天朝抚驭外夷，至大至公。遇有两国争竞，总以事理为断，固不袒护唐古忒（西藏），亦不偏助廓尔喀。—《咸丰朝实录》”明确认为西藏为国，认为自家满清不好插手两国争端，这怎么说～

明朝在西藏设置了羁縻都司，并以“以茶制番，如不得茶则病且死，以是羁縻之，实际贤数万甲兵”的策略控制西藏。

啧～您还不赶紧拿您自制的狗明地图用野猪语去怼您的历史老师～他都等不及了～还会满语吗～

也先得让题主你 @理性民族主义者 气活喽。

人家马哈木、脱欢和也先祖孙三代，好不容易统一了蒙古诸部，到你嘴里倒退回准噶尔一部了？

你搞清楚，准噶尔只是瓦刺（卫拉特蒙古）诸部之一，噶尔丹、策妄阿拉布坦、噶尔丹策零顶多算半个瓦刺的领袖（杜尔伯特老早就臣服大清了，辉特、和硕特对准噶尔不怎么忠顺），跟他们的祖先没法比。

马哈木基本统一瓦刺诸部，脱欢征服鞑靼（蒙古本部）诸部，也先征服瓦良哈（东蒙古）诸部、征服部分女真部族、兵锋直抵朝鲜北境。

而且他爱新觉罗·弘历怎么就“苦苦抵抗”了？

准噶尔汗国在噶尔丹统治时期达到最盛，噶尔丹向东企图复制祖先的事业（征服鞑靼、兀良哈诸部），被玄烨带着鞑靼、兀良哈诸部以及瓦刺的杜尔伯特部打了三次才干掉；

策妄阿拉布坦给大清当带路党，干掉叔叔噶尔丹上位，苟了近二十年，然后向南企图复制叔叔的事业（打服和硕特部、占领西藏），被清军打跑，支持青海的罗卜藏丹津叛乱也失败了；

他儿子噶尔丹策零倒是能打，在博克托岭、和通泊之战中大败清军，但又在额尔德尼昭之战中损失惨重，与大清罢兵议和，之后双方保持了二十多年的和平；

准噶尔汗国爆发大瘟疫，噶尔丹策零病死，汗国陷入了近十年的内乱，达瓦齐得位不正，辉特部、和硕特部的台吉还投奔了大清，被弘历派兵灭掉，怎么看弘历也是奋父祖之余烈、还赶上了准噶尔内乱。

而朱祁镇虽然菜的抠脚，但他也是被父祖给坑了：

朱棣虽然多次暴打蒙古诸部，但未能有效控制蒙古诸部；

朱高炽、朱瞻基实行缩边政策，放弃河套，坐视脱欢打败阿鲁台征服鞑靼诸部、拥立脱脱不花为汗，在脱欢干出以“元朝皇帝”的名义给女真诸部和朝鲜下诏书的事后，依然“修生养民”。

要知道鞑靼、兀良哈和女真诸部在宣德年间大都是向大明称臣进贡的藩属，在脱欢东征时，他们是向大明求过援的，但朱瞻基没派兵。

土木堡之变实际上是正统年间的第四次北伐，前三次（亦集乃、丰州、以克列苏）打得还不错，但是第四次朱祁镇想学曾祖朱棣亲征，结果把自己给送了......

而且土木堡之变惨败的原因之一，是大明四征麓川导致军队疲敝、国库空虚，而麓川之叛和朱瞻基放弃安南关系很大......

单从军事的角度来说，大明失败的原因主要是因为自己的人太多了。

无论古代战争还是近代战争，想要获得胜利，对敌人具有优势兵力都是一个前提条件。但是，所谓的“优势兵力”一般来说以相当于敌人2~3倍的兵力为宜，少了没有优势，多了基本上就是去送死。

为什么说“优势兵力”一般要以敌人2~3倍为宜？从兵力投送的角度上讲，当你的兵力超过敌人太多的时候，是无法全线展开进攻的。2倍的兵力，通常可以采用左右夹击的钳形攻势对敌进行攻击，3倍的兵力，则可以以主力中军+左右攻势的方式对敌进行打击。而一旦兵力过多，后勤就成了军队最大的敌人。

在战场上，兵团的规模越大，运动的速度越慢。一个10万人的军团，看似是1万人军团的10倍，但10万人军团的机动力远远小于1万人的部队。但10万人的部队所需要的给养运输能力，却是1万人部队的数十倍。

从另一方面来讲，如果我们假定战争中两支部队的战斗力差不多，那么要消灭对方就要付出1:1左右的战损。假如说我方兵力是敌方的两倍，那么在我方损失了1，敌方也损失了1之后，我方剩下的1至少在取胜后夺过敌方的辎重进行补给。而假如我方的兵力是地方的10倍，那你就算是战胜了敌人，所获得的物资也远远无法补上自己给养的亏空。

土木堡之变的问题就出在这里。在土木堡之变中，瓦剌军不到三万，但明军却高达20万（对外号称50万）。如此庞大的部队，只要后勤一旦被截断，几乎不存在任何就地补给的可能。所以，这也是为什么官渡之战中袁绍七十万大军不战而溃，隋炀帝征高句丽百万大军如此不堪一击的原因。

正是因为如此，看一个将领在军事上是内行还是外行，看他出征的时候带多少兵就行。知兵的将领会考虑后勤、征召时间等因素，带够用的兵就行，而外行则会觉得多多益善。在土木堡之战中，明朝出兵的人数是瓦剌的近10倍——若是围城战，这倒还说得过去，但在野战之中，这个人数优势没有任何意义。而反倒是在征讨准噶尔的战争中，乾隆出兵一直都在5万人上下，在大多数战争中都可以在保证对敌有兵力优势的同时，并确保足够的后勤安全。在战情不利的情况下，还可通过抢掠等方式进行就地补给。

可土木堡的50万大军是什么概念？明朝一个州府都不见得有10万人。这50万大军如果没有充分的后勤保障，一旦出门，根本不用瓦剌打，自己就把自己折腾废了。而在历史上，土木堡明军的失败，也恰恰是在后勤给养上。

单就土木堡与平定准噶尔来论明清的成败并没有多少意义，因为这本质上不是军队和国家的实力差异，而是双方的皇帝一个懂军事，另一个不懂军事被宦官引导而导致的。真要对比明清的战斗力，也得放在情况相似，指挥官水平差不多的情况下，否则这就连关公战秦琼都算不上了。

题主的题目就不准确。

大明并不是征讨瓦剌失败，而是抵御瓦剌失败。

在关内集结大军打击在关内劫掠的瓦剌能叫征讨瓦剌的话，那我抗日战争都能改名叫先总统蒋委员长进攻日本。

乾隆并不是抵抗准噶尔成功了，而是绞杀准噶尔成功了。

即使以伊犁和鞑清抗准最前线科布多和巴里坤来算，距离仍然是相当遥远的。

两两相比，孰高孰下，大家心中有数。还是那句话，人比人气死人啊。

土木堡现的眼也够多了，其实乾隆灭准也不是一帆风顺。乾隆灭准最危险的时候是带路党阿睦尔撒纳高举反旗占领伊犁，准噶尔复国。更要命的是由于乾隆一番骚操作，让归附鞑清数十年的喀尔喀蒙古王公对清庭离心离德，搞出撤驿之变来。差点儿是偷鸡不成蚀把米，准部复活，还弄丢了喀尔喀。然而运气天灾也好，将士用命也好，乾隆都弹压下去。和某叫门天子猪大帝形成鲜明对比。

即使朱祁镇上身，乾隆又能把局面糟蹋成什么样子呢？最坏的结果无非也就是准噶尔复国成功，外加喀尔喀脱离清庭掌控。即使如此，漠南蒙古诸部还在，鞑清倚为屏障。也不至于搞出猪大帝身陷敌营，北京面临攻陷的可怕结局。

至于鞑清是不是远胜于狗明，我不好说。但是，我想，最起码不会有认为狗明比鞑清强或远胜于鞑清的人吧？

至于为什么狗明和鞑清的差距这么大，确实难说。这很难用什么制度，民族，封建解释。就好像鞑清后期那low穿地壳的对外战绩很难简单地用什么制度，工业差距来解释一样。

只能说，矮要立正，挨打要站稳，谁让你狗明垃圾。

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明清如一丘之貉，大哥别笑二哥。

只不过么，明英宗和清高宗比确实有点冤，他爸爸明宣宗的时候，大萌就已经有点不太行了。

清世宗虽然不以军功闻名，但整体态势还算不错。

几十万中央直辖的军队在本国主场打成这样，要是说全让明英宗背锅，我也不能认同。

尽管叫门天子说出来真的很难听，但是比起蹲在紫禁城做宅男，朱祁镇好歹还敢随军出征。

差不多得了。

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我觉得你不能完全靠某次战役去对比两个王朝。而是应该从方方面面去比。明朝的蒙古政策是失败的，可以说，明王朝没有抚只有剿，太祖、成祖尤其是成祖朱棣是非常优秀的皇帝，可以说有做天下共主的气魄。朝贡贸易，以及郑和下西洋这可以说由国家垄断了贸易体系，使得明廷有了除农业外的收入。然而仁宣之后，明廷日趋守成，甚至大谈华夷之辨，大明的疆土也日益缩水，退回长城，最终在内外交困中灭亡，以上主要是我对明朝的国防和民族政策的认识。

下面谈谈清朝，清朝肉眼可见的是疆域广袤，远远超过明朝，但是某种意义上讲清朝是被动的，康熙，雍正，乾隆，的功绩虽然显著，但是三征葛尔丹是因为葛尔丹威胁京师还有就是威胁到了清朝在漠南蒙古的权威，征缴台湾郑氏集团是因为他们威胁到了南方赋税重地，征讨准格尔和平定台湾是因为二者也都威胁到了清政府的统治地位，一个要恢复大明，另一个要恢复大元，这是在威胁清朝的正统地位。控制西藏也是为了更好的统治草原。但当然，网上纯粹明粉皇汉是恶毒的，清朝是汉满蒙的结合，清军南下，主要靠绿营，不知道是不是汉人屠汉人，非要用今天主权国家，威斯特伐利亚体系的观点来看待那个年代是相当过分的。

就对外开放而言，明朝有海禁，清朝也有，明成祖之后，下西洋基本停止，宣宗又进行了一次，之后下西洋就停了。明朝恢复祖制，之后隆庆开关取得不小成就 ，开放港口为月港。清朝初年，海禁严酷，但在平定台湾之后，康熙曾开放多个港口贸易，直至乾隆担心西方侵略，仅留广州十三行，清代白银也是大量内流中国，所以就这方面我认为明清半斤对八两，胸怀都不够广阔。

在对外情况来看，首先我们得厘清谁是真正的侵略者，这里我认为蒙古人，东北的满人及其他部落，都属于内战。因为这些地区都受过明朝的册封，不管是明朝主动还是被迫的。外敌只俄国，荷兰等欧美列强。这里也强调一下，我认为封建王朝不管哪朝哪代都是无法完成工业革命的，所以清末的情况无论统治者当时是谁都是一样。从明朝与葡萄牙的战斗来看，明军是上万人打不到一千，郑成功克复台彭，以两万五千人的绝对优势和几无代差的火器击溃荷兰侵略军1500人。当然，抗倭援朝打的漂亮，明军以七万人对耗近20万日军，最终熬死丰臣秀吉，日军撤退，但明军对比日军有着绝对的火力优势和交通便利。对比清朝，清朝只有两次雅克萨之战的2000对800多俄军，而后就是对缅甸越南，尼泊尔作战，可以说清军都是绝对优势，火力碾压。这里需要谈谈火器，个人以为清军淘汰了很多花里胡哨的火器，引进改良了抬枪，火器方面较之明朝更加普及以及改进，其实直至第二次鸦片战争，清军的火器和英国差距不是特别的大，之后清朝洋务运动，引进了先进的技术，可以说英法等的武器先进，清朝也不是没有，只是王朝末年，腐朽不堪，已经没有挣扎的能力了。

总体而言，明清我认为一个档次，明朝有着太祖，成祖两个天之骄子，但是后世子孙堪称守成的也不多，清朝无天之骄子的皇帝，但是大有为之君以及守成者较多，刚刚掌权的慈禧也批准了洋务运动以及收复西域，但慈禧的奢靡也最终将清朝葬送。

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准噶尔和瓦剌是一回事么？真是学到了

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这是战略重心的问题。

因为前期大明的重心不在西北而在东南，明朝对于东南亚乃至于南洋诸国的控制其实一度是比清朝对于疆藏的控制要更强的，而且能够源源不断地带来实际利益，可是如果去占领维蒙对明朝来说是吃力不讨好的事情，永乐征伐漠北却根本不想占领，没有让蒙古人效忠的意思，只想赶跑他们，因为占领、托管本来就没有多少好处。而明朝的实际实力展现如对缅对越还有其他为了防止友邦惊愕，在地图上表现却是收敛了很多的，所以给人这样的感觉。

而对于满清，葛二蛋问题就不仅仅是个势力问题了，而是满蒙政治联姻的基础问题，准格尔存在一天，则满清的政治根基就有一天的危险。满清视准格尔有如大唐视高句丽，不是赶跑就行的，而是必须打到亡国灭种而后快，而后安。

所以，这是两种思路的选择，是经略东南主动开放获取经济利益，还是经略西北获取战略屏障。而可以比较的只有明初和清廷，能够粉明末的属实是脑子有问题。

中华对外开放的极盛点，不过永乐，只可惜也是最后的开放。永乐之后，再无郑和，国门也算是正式的关起来了。而隆庆、康熙的短暂开关跟汉武、永乐这种主动走出去，把开放权主动握在手里是有着本质区别的。

张骞在阿富汗买到了一匹从印度方向卖过来的蜀锦，据此推断西南有通往印度的道路，汉武帝得知后开始遣使派兵经略西南，这是中原王朝统治云南的起点。抗日战争时期云南成了最重要的外援物资输送地，可以说，抗日时期打出的的每一发子弹，上面都有着汉武乃至诸葛武侯的遗泽；

而明末与康乾时代，马卡萨与澳大利亚土著进行着海参贸易，这些海参的最终销地就是中国。中国人吃了二百多年的澳大利亚海参，却根本不知道海参是从哪里来的，也从来没想过利用对南洋国家的影响力，在南洋国家逐渐沦为西方的殖民地的过程中，没有任何行动。当南洋国家全部沦陷后，下一个，就轮到中国了。可以说，近代以来挨的每一发炮弹，上面都在承担着宣德乃至康乾以来不作为的恶果。

实际上如果不是满清，当然前提是永乐的意志要坚持下来，我们对于越缅韩的认同是会强于回蒙满的。但是蛐蛐儿皇帝之后，再来个猪骑朕，千古明君朱由检，只怕是如果没有满清，不要说西北东南了，汉人内部也会分裂，而且是永久的分裂。

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在朱棣打击马哈木之前，瓦剌已经有了一统蒙古之势。

○遣中官侯显等使沼纳朴儿国时榜葛剌国王言沼纳朴儿国王亦不剌金数以兵桡其境故遣显等赍敕谕之俾相辑睦各保境土因赐之彩币并赐所过金刚宝座之地酋长彩币设大通关提举司置官如南京龙江提举司专造舟舰

明朝能干涉印度大国——章普尔与孟加拉（P社玩家应该都知道这两个国家）之间的战争满清能？论所谓的“投送能力”明朝可谓封建王朝之最。

明朝在马六甲孟加拉吉大港皆设有官场，并在此收税。

○戊申驻跸忽兰忽失温是日虏寇答里巴马哈木太平把秃孛罗等率众逆我师见行阵整列遂顿兵山颠不发 上驻高阜望寇已分三路令铁骑数人挑之虏奋来战 上麾安远侯柳升等发神机铳炮毙贼数百人亲率铁骑击之虏败而却武安侯郑亨等追击亨中流矢退宁阳侯陈懋成山侯王通等率兵攻虏之右虏不为动都督朱崇指挥吕兴等直前薄虏连发神机铳炮寇死者无算丰城侯李彬都督谭青马聚攻其左虏尽死斗聚被创都指挥满都力战死 上遥见之率铁骑驰击虏大败杀其王子十余人斩虏首数千级余众败走大军乘胜追之度两高山虏勒余众复战又败之追至土剌河生擒数十人马哈木太平等脱身远遁会日暮未收兵 皇太孙遣骑兵四出觇视知虏已败走 上始还帐中 皇太孙入见 上语以虏败之故 皇太孙叩头称贺 上曰此虏尚未远夜中尤须慎防迟明追扑之必尽歼乃已 皇太孙对曰 陛下督战勤劳天威所加虏众破胆矣今即败走假息无所宁敢返顾乎请不须穷追宜及时班师 上从之

明朝打的统一的瓦剌四处乱窜，满清打一个分裂的虚弱的瓦剌四部之一准格尔有什么可吹？

永乐十二年（1414年）夏，明成祖驻跸忽兰忽失温。三部越境前来攻打，明成祖麾下的安远侯柳升、武安侯郑亨等先击之，而亲率铁骑前去迎击，大破敌军，斩杀蒙古王子十余人，部众数千级。然后率军追杀，越过两座高山，至土剌河（今图拉河）。马哈木等脱身逃走，于是明军班师。

永乐十三年（1415年）春，马哈木等贡马谢罪，且还前所留使，言辞非常恭顺。

战后朱棣依然想继续打击瓦剌，避免瓦剌进一步整合蒙古。

永乐十四年（1416年）春，在忽兰忽失温之战两年后，朱棣又萌生继续打击瓦剌的念头，而且已在筹备阶段：“得辽东谍报……瓦剌人马已到阿忽马吉之境，宜昼夜谨备，不可怠忽。”“（瓦剌马哈木）拟七月率众至斡难河北……吾边境须有备”。明成祖就诏敕开平备御郭亮：“朕将巡边，尔其整兵以俟。”随后又令周、晋、秦等藩王各选护卫步骑兵五千，“明年正月赴真定操练”；同时要求陕西、甘肃、宁夏、大同、辽东诸守将，河南、山东、山西、陕西等都司，中都留守司，以及徐州、宿州、沂州、邳州、淮安、扬州、武平、归德，睢阳、潼关等卫所，于次年春分别赶赴真定、德州操练，“俟赴北京阅试”。由此发起了一场覆盖整个中国北方的大规模调兵、练兵、阅兵行动。这次巡边，其实是明成祖计划中的一次亲征。

只不过在当年（1416年）六月，明廷收到并证实马哈木被阿鲁台击败兵败身死的消息，于是勅令边将：“马哈木已死，其众溃散，故停北征”，取消了原定的军事计划。

被朱棣击败两年后，占领和林，大有统一蒙古之势的马哈木便兵败身死，足以打某些人脸了。

而整个17世纪的准噶尔都谈不上多么强大，1635年哈喇忽剌去世，巴图尔珲台吉继续领导准噶尔部，1664年僧格上台后又被杀，1671年噶尔丹自西藏返回北疆夺取大位。在这七十年时间里几代领袖披荆斩棘，历经了无数失败和反复，终于使得准噶尔人逐渐逆转颓势而对哈萨克、和托辉特、叶尔羌建立了优势，成为了四卫拉特最强者。而直到此时，准噶尔也不过是一个在周边游牧族群中颇有战斗力的强大部落而已，远远谈不上有什么有力的国家机器。来访的沙俄使者发现准噶尔人终于开始修建城池了（大约在今新疆和布克赛尔蒙古族自治县）——还没俄国一个村子大。而准噶尔人也不厌其烦的央求沙皇赐给他们猪、鸡、庄稼种子....

就算在叫门天子手上，明朝也大败瓦剌，稳定了局势，不然明朝早亡了。

○己未命彰武伯杨信子孙世袭初信以功授奉天翊卫宣力武臣特进荣禄大夫柱国彰武伯食禄一千石给诰券免一死但未明言流与世袭至是自陈封伯之后又击贼首努木赤于黄河岸擒之败鬼力赤平章等于半陂墩获驼马牛羊二万余斩平章阿孙帖木儿于金鸡峪又追杀伯颜哈等于响海子皆有功乞世袭伯爵兵部核实以闻故有是命

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