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几千年前先人的中文字今人仍可读懂,只有中文才有这样的性质吗?请问古希腊的文字今人读懂吗? 第1页

           

user avatar   serenayu 网友的相关建议: 
      

先定义一下针对的人群,古文专家肯定不算,文盲和儿童也肯定不算,那么“看得懂”我就定位在“高中语文认真学习过的人”,大约是高考语文120/150,重点大学入学水平刚刚成年的人。

史记其实很好懂,太史公用语平易近人,不像同期的骈文那样掉书袋,甚至汉书虽然时代靠后,但难懂很多,文风问题。高考语文阅读题如果考史记,经常会被看作送分题,重点大学入学水平看懂史记的大意是没什么问题的。

对日耳曼蛮子来说,他们的文学当时还没有建立,但是同为古文明比较一下:

希腊语在公元前同时代的 Koine(圣经希腊语)随着亚历山大大帝的征服成为东地中海的通用语,固定了正字法,跟现代希腊语十分接近,只是现代希腊语一些词汇取了引申义或新义,简化了一些态和格,多了一些外来语。对现代希腊人Koine会看起来稍显陌生,比我们读汉代文献更轻松,类似元明的四大名著,读上去会觉得行文明显不是现代人写的,但也不需要专门的训练就能理解,也没有给成年人看的对照翻译版,因为都能理解。更早的柏拉图之类用的Attic就难以理解了。

梵文是活化石语言,印度有些地方至今讲梵语,这个没得比。


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先说结论。我觉得我们这代人一定要明确一点,就是我们之前的中国人因为各种条件的制约,其实知识不算丰富,他们很多时候会搞错很多东西。

再说现实情况。我本人对希腊没什么研究,甚至连希腊本土都没去过。不过我研究生时有个希腊舍友,我问过他这个问题。他说很简单,我网上随便找到了两张图,基本能证明他不是吹牛。第一张是2400年前的碑刻。

第二张是字母对照表,这别说希腊人,给我个字典,我都能给你翻译。当然,最简单的例子就是罗塞塔石碑,如果托马斯·杨和商博良连上面的希腊文都不认识,还怎么破解象形文字。

再说中文。如果要说“几千年前”,那必须说清楚,这个几千是具体几千,如果是二千,那是可以的。如果是三千,那没有专业训练是不行的。毛公鼎是2800多年,属于西周金文,这一般人读不了,必须专门学过。

石鼓文唐代发现,年代不确定,大致战国秦,和上方古希腊碑刻年代差不多。虽然石鼓文有很容易辨认的字,但多数还是有点难度。

清华简年代很清楚,2300年前,晚于古希腊石刻,但难度我觉得比古希腊大,因为有很多字已经不用了。老百姓能轻松认读的古文,其实要到汉代。

当然,你如果对比甲骨文和Linear A,那肯定是甲骨文容易一点,因为有许慎的《说文解字》,思路还是有的。但问题是,二者时间不对等,Linear A差多三千六七百年,甲骨文只有三千一二百年。不能让二者去比。


user avatar   luo-xuan-zhen-li 网友的相关建议: 
      

完善一下题目的描述,精确地表述应该是:中国的汉字没有爆发性的断裂,虽然现代汉字与甲骨文、金文的确相去甚远,要求只识简体汉字的人直接去认甲骨文或金文当然是十分困难的。但是,由甲骨文到金文,由金文到小篆,由小篆到隶书,由隶书到楷书,由繁体楷书到简体楷书,整个发展过程十分清楚、完整。


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各位猜猜,上面哪种文字的破译率高?

古希腊语?那时候中国已经到汉朝了,古希腊语全部都认识。

PS:有些人很奇怪,需要自豪感的时候就吹嘘自己语言悠久,而且可以阅读,外国的不能阅读。

当他知道别人更久,也可以阅读的时候,他们又觉得不真实,肯定是假的。

有句话怎么说来着?你一动手他就翻白眼,你一放手他就吹牛逼。


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先简要回答一下问题:用古典希腊语(不一定是”古希腊“的作品)写的文字(文章)今天的希腊语不可能完全看得懂,但是能梳理出主题和大意。原因大致有两个:一、现代希腊语经历过词汇净化,大部分古希腊语的词汇仍然是现代希腊语的书面语词汇,这种书面规范被称为”καθαρεύουσα“;二、现代希腊语的语法(尤其是词法,即动词和名词的曲折变化)相对于古希腊语发生了极大的简化,因此只会现代希腊语不可能100%看懂古典希腊语的文章。

Difference Between Ancient Greek and Modern Greek | Compare the Difference Between Similar Terms
askanydifference.com/di
infogalactic.com/info/V
bilibili.com/video/BV1L

由EasyGreek做的希腊街头采访:


正文:这个问题有几处模糊的地方:“文字“指的究竟是包含了各种字体的整个书写系统呢?还是指代经过重新安排(比如字体转换、加标点等等)但是未经翻译的文章呢?其次,“几千年”究竟指的是什么时代呢?”古希腊的文字“这个概念也有问题。李白的诗歌对于现代汉语属于文言,在普通人眼里是古汉语了,可是同时代的希腊语国家东罗马帝国却已经不属于西方说的antiquity(古典时代)了,因此李白的古汉语如果要和同时期的希腊语文章对比,就不能说是和”古希腊“(前800-前146)的文章对比了。

希腊语分为一下几个阶段:

1 公元前9世纪至公元前6世纪的古风时期
2 公元前5世纪至公元前4世纪的古典希腊时期
3 公元前3世纪至公元6世纪的希腊化时期。
4 其中希腊化时段的古希腊叫做通用希腊语(Κοινὴ διάλεκτος)或圣经希腊语,通用希腊语经常被单独列为另一个发展阶段。(前3世纪至公元6世纪,作为拜占庭帝国的书面官方语言一直到1453年)[1]
5 中古希腊语时期/中世纪希腊语时期(330/395AD至约1500年):是拜占庭帝国的官方语言。[2]
一个比较极端的例子:
《主祷文》的现代和古典希腊语,文字完全相同,只有发音不同,甚至可以说是完全不同:
Πάτερ ἡμῶν ὁ ἐν τοῖς οὐρανοῖς·
ἁγιασθήτω τὸ ὄνομά σου·
ἐλθέτω ἡ βασιλεία σου·
γενηθήτω τὸ θέλημά σου,
ὡς ἐν οὐρανῷ καὶ ἐπὶ τῆς γῆς·
τὸν ἄρτον ἡμῶν τὸν ἐπιούσιον δὸς ἡμῖν σήμερον·
καὶ ἄφες ἡμῖν τὰ ὀφειλήματα ἡμῶν,
ὡς καὶ ἡμεῖς ἀφίεμεν τοῖς ὀφειλέταις ἡμῶν·
καὶ μὴ εἰσενέγκῃς ἡμᾶς εἰς πειρασμόν,
ἀλλὰ ῥῦσαι ἡμᾶς ἀπὸ τοῦ πονηροῦ.
ἀμήν.

但这个例子还是不够有说服力,毕竟这种常用的文本就相当于古汉语的《静夜思》,基本受过义务教育的中国人都看得懂,但是范围太小,例子太特殊。于是知友 @Tom Max 提出了更加具体可验证的问题:”请问,现代希腊的高中生,只是正常的学习,没有经过特殊的训练,能否基本看懂相当于中国唐代时的历史文献(碑文和原版的书籍,除了把不清晰的字补全外,不做任何的改动)?“

关于中文各个时期的文本对于现代中国人的阅读难度,其他回答已经做了很详细的解释。所以这里只尝试比较古代的希腊语文本对于现代希腊人的阅读难度。最好的办法照理说应该是让希腊的中学生来阅读。要进行大规模的调查费时费事,这里尝试一条“捷径”——直接把古希腊语的文本放进线上的现代希腊语翻译器中,看看能否得出可以阅读的英文句子,再把机翻的英文和古希腊语对应的正确英语翻译比对。如果机翻的结果对于熟练掌握英语的人可以看懂大意,那基本就可以说希腊人看原文也能理解古希腊语原文的大意。

我选了四段文本,1)萨摩萨塔的卢锡安(Lucian (Λουκιανός),公元120-190)写的《如何写史》(ΠΩΣ ΔΕΙ ΙΣΤΟΡΙΑΝ ΣΥΓΓΡΑΦΕΙΝ)的开头;2)《圣经·旧约》的《传道书》(ΕΚΚΛΗΣΙΑΣΤΗΣ)第一章第4-6节;3)《圣经·新约》《约翰福音》的第八章第7-11节;4)安娜·科穆宁娜(Ἄννα Κομνηνή)写的她父亲的传记《阿历克塞传》(Ἀλεξιάς,约1148年成书)。安娜(1083-1153)是东罗马帝国公主,也是欧洲史上最早的女历史学家之一。

《旧约》用的是七十士译本:公元前280年前后,埃及王托勒密二世(Ptolemy II,Philadelphus,285-246 BC)在位,他嗜好读书。大祭司就选派了72位聪明的学者去埃及,托勒密二世将他们安置在靠近亚力山大城的法老岛上(Island of Pharos),用72天时间译了《摩西五经》的一部份。全部旧约圣经于公元前150年前后写成。[3]

《新约》本身就是用古希腊语书写的,出自耶稣门徒和门徒弟子的口述,收集编辑这些材料大约从公元2世纪后半叶开始,公元2世纪末已具雏形,到了5世纪初才成为今天的样子。这当中经历了二三百年。

1 《如何写史》(ΠΩΣ ΔΕΙ ΙΣΤΟΡΙΑΝ ΣΥΓΓΡΑΦΕΙΝ[4])公元2世纪

原文:Ἀβδηρίταις φασὶ Λυσιμάχου ἤδη βασιλεύοντος ἐμπεσεῖν τι νόσημα, ὦ καλὲ Φίλων, τοιοῦτο· πυρέττειν μὲν γὰρ τὰ πρῶτα πανδημεὶ ἅπαντας ἀπὸ τῆς πρώτης εὐθὺς ἐρρωμένως καὶ λιπαρεῖ τῷ πυρετῷ, περὶ δὲ τὴν ἑβδόμην τοῖς μὲν αἷμα πολὺ ἐκ ῥινῶν ῥυέν, τοῖς δ᾽ ἱδρὼς ἐπιγενόμενος, πολὺς καὶ οὗτος, ἔλυσε τὸν πυρετόν.[4]
机翻:Unblemished fascises of Lysimachus have already reigned in the midst of a disease, a good Philon, that's what it is; fires with the first pandemics of all the first centuries from the first century of the midst of the fire, about the week of the week with a lot of people, the two-year-olds, many of them, he solved the fever.
现代希腊语翻译:Λέγεται, ἀγαπητὲ Φίλων, ὅτι ἐπὶ τῆς βασιλείας τοῦ Λυσιμάχου ἐνέσκηψεν εἰς τὰ Ἄβδηρα μία τοιαύτη ἐπιδημία. Ὅλοι οἱ κάτοικοι κατελήφθησαν ὑπὸ σφοδροῦ πυρετοῦ, ὅστις ἐξηκολούθει μὲ συχνοὺς παροξυσμοὺς ἐπὶ ἑπτὰ ἡμέρας. Κατὰ δὲ τὴν ἑβδόμην ἡμέραν ἄλλοι μὲν ἀπὸ τοὺς ἀρρώστους ἐπάθαιναν ἄφθονον αἱμορραγίαν τῆς μύτης, ἄλλοι δὲ ἐφίδρωσιν ἐπίσης ἄφθονον καὶ οὕτω ἔπαυεν ὁ πυρετὸς.[4]
机翻(现代希腊语):It is said, beloved of Philon, that during the reign of Lysimachus, he was born in The Week a single epidemic. All the inhabitants were occupied by a fierce fever, which was followed by frequent frenzy on this day. On the seventh day, others with the sick died of the envy of the nose, others were also envying and thus the fever ceased.
英文翻译:Theysay, my dear Philo, that in the reign of King Lysimachus the people of Abdera were smitten by an epidemic. These were its symptoms: at first every one of them fell ill of a fever, violent and obstinate right from the start; about the seventh day it was broken,[5]

2 《圣经·旧约》

原文:γενεὰ πορεύεται καὶ γενεὰ ἔρχεται, καὶ ἡ γῆ εἰς τὸν αἰῶνα ἕστηκε. καὶ ἀνατέλλει ὁ ἥλιος καὶ δύνει ὁ ἥλιος καὶ εἰς τὸν τόπον αὐτοῦ ἕλκει. αὐτὸς ἀνατέλλων ἐκεῖ πορεύεται πρὸς νότον καὶ κυκλοῖ πρὸς βορρᾶν· κυκλοῖ κυκλῶν, πορεύεται τὸ πνεῦμα, καὶ ἐπὶ κύκλους αὐτοῦ ἐπιστρέφει τὸ πνεῦμα. [6]
机翻:generations are marching and generations are coming, and the earth has been saved. and the sun rises and sets the sun and in the place of it. These ascendants are heading southwards and circles to the north; circles of circles, walks the breath, and in its circles returns the breath.
现代希腊语版本:Γενεα υπαγει, και γενεα ερχεται· η δε γη διαμενει εις τον αιωνα. Και ανατελλει ο ηλιος, και δυει ο ηλιος· και σπευδει προς τον τοπον αυτου, οθεν ανετειλεν. Υπαγει προς τον νοτον ο ανεμος, και επιστρεφει προς τον βορραν· ακαταπαυστως περιστρεφομενος υπαγει, και επανερχεται επι τους κυκλους αυτου, ο ανεμος. [7]
英文翻译:A generation goes, and a generation comes: but the earth stands for ever. And the sun arises, and the sun goes down and draws toward its place; arising there it proceeds southward, and goes round toward the north. The wind goes round and round, and the wind returns to its circuits.[6]

3 《圣经·新约》

原文:ὡς δὲ ἐπέμενον ἐρωτῶντες αὐτόν, ἀνέκυψε καὶ εἶπεν αὐτοῖς· Ὁ ἀναμάρτητος ὑμῶν πρῶτος βαλέτω λίθον ἐπ' αὐτὴν. καὶ πάλιν κάτω κύψας ἔγραφεν εἰς τὴν γῆν. οἱ δὲ ἀκούσαντες ἐξήρχοντο εἷς καθ' εἷς, ἀρξάμενοι ἀπὸ τῶν πρεσβυτέρων, καὶ κατελείφθη ὁ Ἰησοῦς καὶ ἡ γυνὴ ἐν μέσῳ οὖσα. ἀνακύψας δὲ ὁ Ἰησοῦς εἶπεν αὐτῇ· Γύναι, ποῦ εἰσιν; οὐδείς σε κατέκρινεν; ἡ δὲ εἶπεν· Οὐδείς, Κύριε. εἶπε δὲ ὁ Ἰησοῦς· Οὐδὲ ἐγώ σε κατακρίνω· πορεύου καὶ ἀπὸ τοῦ νῦν μηκέτι ἁμάρτανε. [8]
机翻:As he did not remain asking him, he arose and he was one of them; Our sinless first one I lay a stone on them. and again under the cypsas he wrote to the earth. those who did not hear of them were all over, coming from the elders, and Jesus and the women were occupied in the midst of them. you have arisen from Jesus, who was one of them; Woman, who are you? who did anyone criticize you? ἡ ὲ ἶ No one, Lord. He said jesus; I am not reproaching you; go and go and from the non-ketone he was a martyr.
现代希腊语版本:Και επειδη επεμενον ερωτωντες αυτον, ανακυψας ειπε προς αυτους· Οστις απο σας ειναι αναμαρτητος, πρωτος ας ριψη τον λιθον επ' αυτην. Και παλιν κυψας κατω εγραφεν εις την γην. Εκεινοι δε ακουσαντες, εξηρχοντο εις εκαστος, αρχισαντες απο των πρεσβυτερων εως των εσχατων· και εμεινε μονος ο Ιησους και η γυνη ισταμενη εν τω μεσω. Ανακυψας δε ο Ιησους, ειπε προς αυτην· Γυναι, που ειναι εκεινοι οι κατηγοροι σου; δεν σε κατεδικασεν ουδεις; Και εκεινη ειπεν· Ουδεις, Κυριε. Και ο Ιησους ειπε προς αυτην· Ουδε εγω σε καταδικαζω· υπαγε, και εις το εξης μη αμαρτανε. [7]
詹姆士国王钦定本·英文:So when they continued asking him, he lifted up himself, and said unto them, He that is without sin among you, let him first cast a stone at her. And again he stooped down, and wrote on the ground. And they which heard it, being convicted by their own conscience, went out one by one, beginning at the eldest, even unto the last: and Jesus was left alone, and the woman standing in the midst. When Jesus had lifted up himself, and saw none but the woman, he said unto her, Woman, where are those thine accusers? hath no man condemned thee? She said, No man, Lord. And Jesus said unto her, Neither do I condemn thee: go, and sin no more.

4 《阿历克塞传》

原文:Ὁ δὲ βασιλεὺς, ἔτι εἰς τὴν βασιλεύουσαν ἐνδιατρίβων, μεμαθηκὼς διὰ γραφῶν τοῦ δουκὸς Δυρραχίου τὴν τοῦ Βαϊμούντου διαπεραίωσιν ἐπετάχυνε τὴν ἐξέλευσιν. ἀνύστακτος γὰρ ὤν ὁ δοὺξ Δυρραχίου, μὴ διδοὺς τὸ παράπαν ὕπνον τοῖς ὀφθαλμοῖς, ὁπηνίκα διέγνω διαπλωσάμενον τὸν Βαϊμούντον παρὰ τὴν τοῦ Ἰλλυρικοῦ πεδιάδα καὶ τῆς νηὸς ἀποβεβηκότα καὶ αὐτόθι που πηξάμενον χάρακα, Σκύθην μεταπεψάμενος ὑπόπτερον δή, τὸ τοῦ λόγου, πρὸς τὸν αὐτοκράτορα τὴν τούτου διαπεραίωσιν ἐδήλου.[2]
机翻:The king, that they reigned in the midst of the intrigues, learned through the writings of the Duke of Durres of Weimmund, penetrated the periphery. unstoppable for the dox of Durres, with the fact that they were paraded by the breath of the eye, The pine tree was discovered to be shaped by Weimunton in spite of the Ἰllirian plain and of the new unconfirmed and the one who was a charake, the Scythian, who was the one who died, the other side of the word, before the emperor of this permeate manifest.
英文翻译:'When the emperor, who was still in the imperial city, learned of Bohemond's crossing from the letters of the duke (military commander) of Dyrráchion, he hastened his departure. For the duke had been vigilant, having altogether denied sleep to his eyes, and at the moment when he learned that Bohemnond had sailed over beside the plain of Illyricum, disembarked, and set up camp thereabouts, he sent for a Scythian with "wings", as the saying goes, and informed the emperor of the man's crossing.'[2]

机翻的《圣经》正确率比另外两个文本要高。但是四个文本的机翻都表明,从公元2世纪到12世纪的书面希腊语还有一惯性,并且对现代的读者依然还是可以理解的。这既得益于语言的连贯性,也得益于文化的连贯性。

如果对希腊语的发展史(包括语音、词汇、语法)感兴趣的知友可以参考:

中古希腊语:en.m.wikipedia.org/wiki
通用希腊语:en.m.wikipedia.org/wiki

但不可否认,这个问题对于每一个对这个世界充满好奇心的人来说都十分有趣。语言(书面语和口语)所承载的东西很广泛(文学、艺术、信仰、哲学等等都和它有密切联系),因此探讨语言的传承也就是探讨文化的传承。而文化的传承一直是我们中国人引以为骄傲的东西:古埃及的《亡灵书》中描写的生活场景依然鲜活,但是古埃及文字似乎已经没有使用者了,反观《诗经》和承载它的汉字似乎始终活着。这种自豪感让人暂时忘记了汉字在历史长河中经历的变迁而把它看成一个静态的物体。但是自豪的高潮结束之后,好奇心不应该随之完结,我们还应该问:是否只有中国这种传承才是传承,而西方世界不同文化之间那种互相借鉴、此起彼伏接力式的进步就不能算作传承了呢?另一种观点是忽视或者否认西方工业革命之前的文化积累,把西方的先进完全归功于工业革命带来的生产力爆炸,从而还是回到”中体西用“的老路上来。显然,这种思路被历史无情地否定了。因此,我觉得题主提出了这个问题好就好在它启发我们来思考:应该如何定义文字(及其背后的文化)的传承,如何面对其多样性,以及现代人从中可以得到什么启示。

《亡灵书》的内容对于多数读者可能比较陌生,这里举个例子(来自侯会的《讲给孩子的世界文学经典》):
”请用这样的名字呼唤我:
居留在葡萄园中的主人,
漫游过城市的孩子,平原中的青年。
请用这样的名字呼唤我:
走向父亲的小孩,
光明的孩子,在黄昏中找到了他的亲人。
在诗中,我们不难听出对美好生命的眷恋,对平凡生活的渴望。
在一座埃及古墓里,人们还发现刻在墓壁上的诗歌。其中有一首描写奴隶搬麦子的歌谣:谷仓装不下了,大船也装满了,可还逼我们搬啊搬的。难道我们的心是青铜的不成?——这首歌谣,是不是有点儿像中国《诗经》里的《伐檀》?“

汉字和中国文化的稳定性,各位答主和众多学者都已经有了浩如烟海的研究了,是一个结论,也是我们民族自信的来源之一,不必质疑。

而在面对”西方“这样一个有着众多语言、文字、信仰的”他者“时,我们就很容易失去比较的标准。由于篇幅限制,这个回答仅粗线条地过一遍西方文化的”传承“关系。

从文字上看:

图中这些字母从源头上都来自古埃及圣书体( 见@Belleve的回答 ),这也应该看做是书写系统的广义”传承“,而且是带有创新的扬弃。

西方的文本传承中既通过中国古代很普遍的注疏的方式,也大量通过翻译。地中海文化圈内各个文明的交流几乎总是伴随着翻译。而翻译又给创新提供了空间。从古典时期开始古希腊的文学、艺术、哲学就影响着罗马的统治阶级;当基督教兴起后,《圣经》被从希腊语翻译到拉丁语,随后又被翻译到各个日耳曼语言中。中世纪时古希腊的大量经典又被翻译成阿拉伯语从而介绍到一伊斯兰世界。随后东罗马帝国灭亡后,希腊语的文本再次大量流往西欧,被翻译成各个新兴的民族语言。过程中,虽然文字和语言都再改变,但是文化却被传承和扩散出去了。

科学史的发展也类似。陈方正在《继承与叛逆》一书中介绍了科学精神(”对自然现象发生了一种很根本的、很理论性的、很神秘的兴趣“)在古希腊产生之后,被地中海周围的各个民族接力继承:希腊罗马--阿拉伯--西欧,从而成为西方工业革命的内因之一,其中的传承也没有中断。

文化的继承要比组成它的语言、文字、思想、制度的继承更宽广,更适合用包容而不是排他的眼光去审视。

参考

  1. ^ https://zhuanlan.zhihu.com/p/21804696
  2. ^ a b c https://en.m.wikipedia.org/wiki/Medieval_Greek
  3. ^ https://baike.baidu.com/item/七十士译本/6489980
  4. ^ a b c https://www.mikrosapoplous.gr/lucian/PosDeiIstorian1.htm
  5. ^ https://www.loebclassics.com/view/lucian-how_write_history/1959/pb_LCL430.3.xml
  6. ^ a b https://www.ellopos.net/elpenor/greek-texts/septuagint/chapter.asp?book=27
  7. ^ a b https://newchristianbiblestudy.org/bible/greek-modern/ecclesiastes/1/
  8. ^ http://www.myriobiblos.gr/bible/nt2/john/8.asp

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两种文字都是“可以”。但能做到这点的语言屈指可数。

1)隶变以后的中国文字,今天中国人仍可读懂。当然需要一定的基础,拿大篆和甲骨文出来的属于抬杠。

以下是银雀山汉墓出土竹简,我把现代转写隐去了,大家可以尝试读一下是什么。

【答案在下面】


田忌问孙子曰:“患兵者何也?因敌者何也?壁延不得者何也?失天者何也?失地者何也?失人者何…


2)古典时代的希腊语阿提卡方言,今天希腊人可以读懂六七成。进入通用希腊语阶段(公元前3世纪到公元3世纪)后的希腊语,今人几乎可以全懂。

但如果“古”到荷马那个时代,大部分希腊人是读不懂的,就像我们直接读古文尚书也够呛。

和今天的文字相比,出土的纸莎草没有空格,没有大小写区别(要么全是大写,要么全是小写),没有标点。但是核心词汇这么多年以来变化并不大。

以下是埃及发现的希腊语纸莎草(P.Oxy. 4 744, Letter of Ilarion, 公元前1年6月17日)

写成今天的希腊印刷体,

Ἱλαρίωνα(*) Ἄλιτι τῆι ἀδελφῇ(*) πλεῖστα χαί-
ρειν καὶ Βεροῦτι τῇ κυρίᾳ μου καὶ Ἀπολλω-
ναριν(*). γίνωσκε ὡς ἔτι καὶ νῦν ἐν Ἀλεξαν-
δρέᾳ(*) σμεν(*)· μὴ ἀγωνιᾷς ἐὰν ὅλως εἰσ-
πορεύονται(*), ἐγὼ ἐν Ἀλεξανδρέᾳ(*) μενῶ(*).
ἐρωτῶ σε καὶ παρακαλῶ σε ἐπιμελη-
θι(*) τῷ παιδίῳ καὶ ἐὰν εὐθὺς ὀψώνι-
ον λάβωμεν ἀποστελῶ σε(*) ἄνω. ἐὰν
πολλὰ πολλῶν τέκῃς ἐὰν ἦν ἄρσε-
νον ἄφες, ἐὰν ἦν θήλεα ἔκβαλε.
εἴρηκας δὲ/ (*) ὅτι μή με
ἐπιλάθῃς· πῶς δύναμαί σε ἐπι-
λαθεῖν; ἐρωτῶ σε οὖν ἵνα μὴ ἀγω-
νιάσῃς.
(ἔτους) κθ Καίσαρος Παῦνι κγ. v
Ἱλαρίων Ἄλιτι ἀπόδος.

英翻:

Hilarion to his sister Alis, many greetings, also to my lady Berous and Apollonarion. Know that I am still in Alexandria; and do not worry if they wholly set out, I am staying in Alexandria. I ask you and entreat you, take care of the child, and if I receive my pay soon, I will send it up to you. Above all, if you bear a child and it is male, let it be; if it is female, cast it out. You have told Aphrodisias, "Do not forget me." But how can I forget you? Thus I'm asking you not to worry. The 29th year of Caesar, Pauni 23. (verso) Hilarion to Alis, deliver.

中文大意:

Hilarion致姐妹Alis【托勒密王朝的希腊语姐妹也可指妻子,不是德骨情节】,深切问候,同样问候Berous女士和Apollonarion。要知道我还在亚历山大港,且不要担心,如果他们都走了,我还会呆在亚历山大港。我请你求你,照顾好孩子,如果我很快拿到了工资,我会把钱寄给你。最重要的是,如果你生了一个孩子,是男孩,就养他;如果是女孩,就扔掉。你告诉Aphrodisias,“勿忘我。”,但我又怎能忘记你呢?所以我请你不要担心。凯撒纪元29年,科普特历10月23日。

如果你仔细读的话,上面这封信有重男轻女的内容,于是在希腊论坛上,有人直接贴原文,未经翻译,希腊网友们就直接掀起了关于“重男轻女”话题的讨论,而没有纠结原文翻译。

phorum.com.gr/viewtopic

大家可以用得到翻译软件浏览…

举个例子,中文的“王”在古文中还是三横一竖的“王”,古希腊文的“βασιλέως”在今文中还是“βασιλεύς”,英文的“King”在古英文中却是“Cyning”。

所以,大家可以把《孙子兵法》、《居延汉简》、《银雀山汉简》的内容大段转写的内容贴到论坛上,直接开启讨论而不需要翻译。同样的,希腊人也可以把《圣经》,或者公元前“希腊普通语/Koine Greek”写的信件贴到论坛页面,然后直接进入讨论。

相反,如果你在英文论坛上贴诺曼征服前的古英语(Old English)而不贴翻译的的话,没人会读懂。而且Middle English一般人也读不懂。从莎士比亚那个事情开始,英语才演变成今天人能读懂的形态。

读古文字,一般情况是书面文容易,口语、方言难;碑文容易,手写体难。这一点中文和希腊语都一样,所以一定会有“读不懂的”。但我们看文字的连续性不必钻牛角尖。

我们没有必要争论中文和希腊语谁更有延续性,知要知道两者都比英、法、德这些欧洲“主流”语言有延续性就行了。


user avatar   liang-xiao-zhi-66 网友的相关建议: 
      

你真的能读懂吗?


别说汉代,东晋你都够呛能读懂。

不管什么文字,他过了几千年还能有人懂,是因为那是因为有人在研究在翻译,又有人在学习,在记忆,在传递。这就是文化传承的基本形式。并不是因为你是中国人你用DNA天生就能读懂。


user avatar   cao-zhe-51 网友的相关建议: 
      

其实中文也没有这样的性质……

反驳的请解释一个问题——是「司母戊鼎」还是「后母戊鼎」还是别的?

这玩意啥意思整明白了么?没有争论了?

对一个受过高等教育但又并非专业人士的现代人而言「几千年前先人的文字今人仍可读懂」的范围仅限于「加好了标点符号,带注释,中小学课本收录过的古文」,最好还是简体字。

甚至有些古文,我给你写成简体字你也看不明白……你猜都没地方猜。

比如一个老梗,「粤若稽古」什么意思?


user avatar   neopeking1943 网友的相关建议: 
      

古希腊语今人读的懂。

现代希腊人也学古希腊语,跟咱们学文言文一样,但入门的门槛也比别的母语者低多了。

一般学生学的古希腊语和古汉语一样,都是经过编辑完善的现代版本(包括文字转写,句读,排版)。

古希腊语之于现代希腊人就算比古汉语之于现代中国人难一些,但这个困难的程度也没有很多伪史论者幻想的那样巨大。

很多伪史论者学都没学过这两样语言。

给伪史论者一个直观的例子,看看古希腊语单词到底有没有你们想象的变异到谁都不认识,从一到十:

现代希腊语 古希腊语(含koine)
ένας ένας/εἷς
δύο δύο
τρία τρία
τέσσερα τέσσᾰρᾰ
πέντε πέντε
έξι ἕξ
επτά επτά
οκτώ ὀκτώ
εννέα ἐννέα
δέκα δέκα


另外,放两句现代版和koine《新约》的比较:

  1. Koine Greek:Ποῦ ἐστιν τεχθεὶς βασιλεὺς τῶν Ἰουδαίων; εἴδομεν γὰρ αὐτοῦ τὸν ἀστέρα ἐν τῇ ἀνατολῇ καὶ ἤλθομεν προσκυνῆσαι αὐτῷ.

2. Modern Greek: Που ειναι ο γεννηθεις βασιλευς των Ιουδαιων; διοτι ειδομεν τον αστερα αυτου εν τη ανατολη και ηλθομεν δια να προσκυνησωμεν αυτον.

双方在语法上的差异是古希腊语用dative比较多(伪史论者反正也不知道这是啥),但现代希腊语用这个语法不是特别多,有时候也会一般用介词+accusative来代替。但是整体用词上基本没有什么差异。另外现代希腊语可以不用怎么写各种语调符号。

这到底是谁瞎到说这两种语言之间差异大到了都没法认的程度了?现代希腊语也是从古希腊语里“衍生”出来的,变化也是有迹可循的。

虽然以上的例子非常的粗糙,但是那些又没学过古希腊语的人,也没学过现代希腊语的伪史论者又怎么能够就这么下的判断?这不搞笑吗?


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更新:评论区有个二极管一直在说“中国”是“国都”,

上古时代,汉族文化发源黄河流域,以为居天下之中,故称其地为「中国」。后各朝疆土渐广,凡所辖境,皆称为「中国」。

这才是“中国”的真正含义,古今如一,千年不变。

  • “夫然后之中国践天子位”这是说帝舜的;
  • “民亦劳止,汔可小康;惠此中国,以绥四方。”这是写周朝的;
  • “江左地促,不如中国”,这是东晋人写的;
  • “金人所以立刘豫于河南,盖欲荼毒中原,以中国攻中国。”这是南宋人,
  • “宋运告终,帝命真人于沙漠入中国为天下主”这是明朝人,
  • “是中国之从陛下也,非陛下之从中国”这是清朝人说的

我想来想去,想了三天,始终搞不懂为啥有人要跟我轴这个,上面这些都不是语文课上学过的啊。直到我灵光一现,想到李贺的诗:

江娥啼竹素女怨, 李凭中国弹箜篌。
人教版注释:中国,国都之中。

你看,这就是学迂的结果,只知道自己学过的那一点点,拿特例当全部。


更新:更个有趣的东西,战国晚期的鄂君启金节(他是楚怀王的儿子,跟屈原同时代),之前和朋友去博物馆看的

最右下方那块,右起第三列,第2-4字,写着这块牌的主人“鄂君启”。看看那个“鱷”字,是不是一大堆口字?那是鳄鱼皮的纹路,古代中原鳄鱼特多。


更新:逆向民族主义者的套路就是,

你跟他说甲骨文比圣书体、线形文字好懂,他们说不行,甲骨文历史短;

你跟他说汉简比古希腊文好懂,他们说不行,你看不懂史记和春秋三传;

看见没,这就叫自卑,这就叫双标。汉字就在这里,他非要扯东扯西。

圣书体公元前就基本断绝了使用,公元1000年不到就没人懂了,你咋不说?

你是看不懂左传,但西方人都看的懂希罗多德的《历史》吗?


更新:很多人表面理中客,其实不是蠢就是媚外。

你看不懂不代表别人看不懂;

猜猜为啥中国人一直用难学的汉字,不改用字母或音节?

我觉得啊,是为了淘汰蠢人,不然为啥东亚地区平均智商这么高?


大聪明们估计只知道甲骨文作文,碰巧听说一个字十万块呢,就觉得

“哎呀,原来甲骨文这么难认,中国人没资格说自己比西方人更懂自己祖上的字”

软骨是病,得治。

“几百年来,有许多近代学者对解读这些象形文字进行了尝试,其中值得一提的是17世纪的阿塔纳斯·珂雪。然而这些尝试不是失败,就是漫无边际的想像力的虚幻。”

破译古埃及语花了多长时间,不是商博良的30年,是几百年好吧?

有双语材料的开挂,破译都要30年,你再看看甲骨文。

专家破译的难度就说明问题,可惜有些人装瞎。


下面这是圣书体,大聪明们,看的懂几个?

我也不欺负人,全部Unicode圣书体在这unicode.org/charts/PDF/

您别看图识字,就挑几个能和现代埃及语对应的吧?

哦,你说欺负人,埃及人早不用圣书体了。

下面是周成王五年的何尊(3000年以上),那个“或”字,大聪明肯定不认的。

“或”与“國”古代通假,“中或”即“中国”。

“中”字加了修饰,看不懂正常,但我猜你肯定非常熟悉,只是没认出来——“中国邮政”那个标志。

“余其宅兹中国”——就差白纸黑字地写着“老子是中国人”。

更有居心叵测者,拿战国文字来跟拉丁古希腊文比——

没读历史吗?书同文——小学生都知道“六国文字皆废,唯秦独存”,听不懂?

双标是吧?那我是不是可以拿拉丁人隔壁的伊楚利亚文字来说事?你查查,这文字用希腊字母写的,破译了吗?

下面这个是居延汉简,我随便打的,解读一下:鸿嘉二年五月以来,吏对会入官??

简不简单?


确实能读懂,你信不信要是能挖出足够数量的夏代文字,各大古文字专业立马就要抢破头发论文?

西方文字,你看看,有一个算一个,要么太短,要么断了,要么几十年都没破译。猜?他们拿什么猜?圣书体“破译”了,那又怎么样,会26字母表不代表会英文,圣书体没识别出的词一堆呢。

汉字天生的高熵注定了它的高纠错率,就算你把二维码倒着斜着弯着扫,还是能扫出来,因为中文母语者的语言识别模试确实跟西方不太一样,左右脑配合更高,中文阅读障碍症发病也比西文母语者低一半……

当然某些人可能正好在那一半中,所以看不懂也正常。

别秀那点可怜的知识储量了,你们还在“看山不是山,看水不是水”的阶段呢。

多读点书,闷声发大财。




           

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