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几千年前先人的中文字今人仍可读懂,只有中文才有这样的性质吗?请问古希腊的文字今人读懂吗? 第2页

           

user avatar   enzojz 网友的相关建议: 
      

真确定几千年前的中文你能读懂吗?一般中国人,没有经过专门的训练,能认的字的上限是秦朝的小篆

如果你不认同我上面的观点,那你应该承认“书同文”是没有意义的


user avatar   fan-fan-91-21-65 网友的相关建议: 
      

僧侣可以,圣经的两种文体,一种拉丁文,另一个就是古希腊文。

至于说普通人。只接触过正常教育的人,基本读不懂古希腊文


user avatar   raseraun 网友的相关建议: 
      

首先现在大多数接受一般教育的中国人恐怕是不能通顺阅读繁体字写的古文的,而且早期文言文一般人也并不能读懂,更别提一般人根本看不懂先秦时代的各种文字,转写成简体字才能到那种让很多人以为自己可以看得懂的程度,但这样一来很多人宣传的汉字的优点(命题:几千年前的人写的东西现代人直接能看懂)其实已经不成立了,这就好比一篇古法语写的文献换成现代法语的对应词汇的形态重新写一遍(不用英语举例是因为英语的借词太多了),然后现代法国人说能大概看得懂。而且就算是转写成了现代汉语,现代人也不能看懂先秦文献,比如诗经,楚辞的那种汉语现代人真的能随便看懂吗?不如说,无论是古希腊语言也好,古汉语也好,其现状都是一般人读不懂,经过专业训练的学者才能读懂。当然公平地说汉字理论上不受音变影响的能力是比音素文字强不少的,虽然汉语音变会导致谐声关系破坏,很类似于印欧语因为音变导致构词的逻辑破坏,但是如果当初没有简化成简体字的话那么至少汉隶定型以来的大多数字字现在任何一个受过义务教育的中国人都认识(当然两千年来的字义变化还是不小的,对应地欧洲语言的一个词汇随着时间也会有语义引申,旧的某些含义也会弃用)。

而且我要指正,现代西欧语言(也就是法,西,意这些罗曼语)的共同祖语应该是罗马人用的拉丁语英语的情况比较复杂,虽然属于日耳曼语,但是来自于拉丁语和法语的词汇比日耳曼基础词还要多,在这个讨论上不妨和罗曼语放到一起。至于西欧的学校里包含拉丁语教育的很多,意大利的很多高中里甚至拉丁语是必修课,英国法国人在中学/预科选择修古希腊语或拉丁语的也有不少,虽然其强制性和我国小学开始教大量古诗,初高中教大量文言文,中高考文言文分值巨大的情况比还是弱不少的。不过我觉得与其为了我国高度普及的文言文教育而自豪(实际上很多人学的也是三脚猫水平),还不如想想这样的教育是不是必要的。至于古希腊语真正的后代现代希腊语,上个世纪希腊学校是强制修古希腊语的(不过用一种现代发音读,这倒是和我国的古文教育类似,类似的引申出的现象是现代汉语(普通话和任何方言)读古诗有时候不押韵,古希腊诗歌的metre(长短音节的节奏格律) 会对不上),但是现在取消了这样的规定。

另外说个题外话,使用表音文字的一个好处是可以很容易地复原当时这种语言的读音,所以2500年前的古希腊语,2000年前的拉丁语,乃至于3000年前的吠陀梵语我们都可以很容易地弄清其读音,还可以按照各个时代同一个词写法的区别来确定发生了怎样的音变,然后在这个基础上去构拟5000-8000年前的原始印欧语。而汉语的历史拟音哪怕是中古汉语(大约南北朝末期到宋朝)也不能彻底确定其读法,上古汉语更是现在的构拟不确定性非常大。原始汉藏语更是确定性很小。

顺便,和某些二极管的认知不一样,汉字有相当的表音成分,所谓的形声字很大程度上就是在一个音节符号(所谓的声旁)上加个意符,声旁在上古汉语里可以确定一个音节,可能差一个声母的前缀/咽化/清浊/送气以及韵母的后缀,实际上所有的「表意文字」都有形声和假借的现象,无论是古埃及圣书体还是美洲象形文字。至于现代各个方言因为音变导致谐声关系被破坏就是另一回事了,有趣的是如果不是因为谐声系的存在对于上古汉语的状况将会更加不明确得多,(那基本上就是切韵音系加一些其他语言借词加闽语以及汉藏语做历史比较了),或者说对声母的研究本来就很依赖谐声系。而且形声字的比例高达80%以上(当然简体字使用了更多会意字,该数据出自说文解字),所以其实汉字字形2000年来变化不大的原因和英语500年来拼写没什么变化的原因类似,只是没有根据实际语音调整声旁/拼写而已。

顺便,某些觉得中国因为有汉字就能全国人就算操着不同的方言也能有效地共用一种文字的,建议去看看粤语正字正出来是怎样的,无非只是因为方言的书面版本太弱势了罢了,本质上难道现代书面汉语不就是写下来的普通话吗,本质上会读写现代汉语的人都是会普通话的,所以汉字的这个用途也不成立。

为什么我要讨论字体是因为汉字因为演化和拉丁字母拼写的语言因为音变从而拼写造成的变化导致的效果很类似,都是视觉上保留部分旧特征同时又有所不同。

关于评论区对繁体字的争论,我只能说现在又不教繁体字,不少人是因为自己的原因去学,我默认大多数人还是因为环境里没有繁体字也没有出现这样的需求所以读不利索也没有多离谱吧。

PS:我要是真的像某些贵物想的那样痛恨汉字也不会去花时间学一些汉语的历史语言学了


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同样是公元5世纪左右的文字,来,咱看看:

找个中国人和学任何一种欧洲拉丁文变种语言的人来读读看看,传递的信息量都不是一个水平?


清平调三首

李白,唐玄宗天宝二年(743年)或天宝三年(744年)春日

其一

云想衣裳花想容

春风拂槛露华浓

若非群玉山头见

会向瑶台月下逢

其二

一枝红艳露凝香

云雨巫山枉断肠

借问汉宫谁得似

可怜飞燕倚新妆

其三

名花倾国两相欢

常得君王带笑看

解释春风无限恨

沉香亭北倚阑干

人均高中毕业的知乎网友们,你们是否能从这三首诗当中感受到李白的审美、叹服于诗人运用文字的炉火纯青?

试问现在意大利人有几位能从十二世纪托斯卡尼方言写成的《神曲》中体会到但丁文字的魅力?

几千年真不敢说,但中文自公元前四、五世纪到今天两千四五百年所展现出来的信息传递的稳定性,出类拔萃,冠绝蓝星。


美国有个行将破产的化妆品公司Revlon,中文译名露华浓。据说是黄霑给它起的名字。

Revlon这个单词将会随着公司的破产而烟消云散。而露华浓这个中文组合,将会继续存在下去。或许下一个千年时候,Revlon这个单词会因“露华浓”曾经作为一个美国公司的商标的轶事注脚而变得永恒起来。

……恰似中文在这两千五百多年一直在做着的事情。


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先问是不是再问。。。

这是两千七百年前的中文。


看拓片更方便。


看得懂吗?

四千三百余甲骨文字,至今破解一千五百个。

经过一百多年多位大师持续努力,这篇金文终得破译。摘录如下

王若曰:“父歆,丕显文武,皇天引厌劂德,配我有周,膺受大命,率怀不廷方亡不觐于文武耿光。唯天将集厥命,亦唯先正略又劂辟,属谨大命,肆皇天亡,临保我有周,丕巩先王配命,畏天疾威,司余小子弗,邦将曷吉?迹迹四方,大从丕静。呜呼!惧作小子溷湛于艰,永巩先王”。

这样能读懂吗?

最后再贴一下现代汉语译文

周王这样说:“父歆啊!伟大英明的文王和武王,皇天很满意他们的德行,让我们周国匹配他,我们衷心地接受了皇天的伟大命令。循抚怀柔了那些不来朝聘的方国,他们没有不在文王、武王的光辉润泽之中的。这样,老天爷就收回了殷的命令而给了我们周国。这也是先辈大臣们辅助他们的主君,勤恳奉天大命的结果。所以皇天不懈,监护着我们周国,大大巩固了降给先王的匹配命令。但是严肃的上天突然发出威怒,嗣后的我虽没来得及领略天威,却知道对国家是不吉利的。扰扰四方,很不安宁。唉!我真害怕沉溺在艰难之中,永远给先王带来忧惧。”

呜呼呜呼


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拿最有名的万神庙来说,铭文的字母连中国人都能认得100%吧。。。原文:m agrippa lf cos tertium fecit,我不懂拉丁文,google一下可知,含义是“卢修斯之子、第三任执政官马库斯·阿格里帕建造了这座建筑”。我不知道学过拉丁文的能不能直接看懂意思,但是m agrippa是人名肯定没错,google翻译都能翻出tertium是第三,fecit是他做了的意思。


很多人说看得懂史记,首先你看的史记是后世使用简体字的版本,真正的汉代的文字请参考海昏侯墓出土文物:

至于秦朝的文字参考睡虎地秦简,你确定读得懂吗:

当然上面的书法都比较潦草,东汉的曹全碑是比较精细的,文字是大多能看懂。另外马王堆的女主人被人叫了那么多年辛追,结果闹了个大乌龙,最新的学术报告认为辛追这两个字实际上是一个字,辛追=避。也就是西汉的文字连人名都有可能被认错这么多年。。。

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这种问题如果你真心想知道真相发挥知乎搜索功能就很多靠谱的答案了,只不过大部分人目的根本不是探究真相罢了. 比如下面这个知乎问题,里面有个完全不懂拉丁文,只懂法语的人,他看4世纪的古拉丁文都能看出个大概意思.

以罗曼语族语言为母语的普通人看古罗马的拉丁文文献,和一个中国普通人看文言文时的理解程度相仿吗?

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这个评论下的一堆人,老是把我文意的“连google都能懂”故意歪曲成“用google才能懂”,然后在这个自己扎的稻草人上打靶子宣布胜利。我说1+1=2连7岁的小学生都懂,意思是1+1=2只有7岁的小孩解得出,还是这种难度连小学生都懂,更何况其他人?这个“更何况”当然指的是意大利语的母语者,难道有人会认为我指的是中国人?

引申出的含义自然是“一个完全不懂意大利文的中国人用google翻译都能看懂部分意思,更何况母语和拉丁文相关的意大利人”

因为在我的认知里,需要使用Google翻译才能看懂的,对这门语言的掌握程度一定比较差。这是常识吧?一个英语雅思8分的人,和一个大学四级没过的人,平时浏览英文网页谁需要用到google更多?母语者看自己的母语需要借助google吗?当年google翻译闹的经典笑话,把干货翻译成fxxx goods,初中生都不会犯这种错误。(为了解释一个小学生都懂的道理打一大段文字拼命解释才不会被抠字眼抬x已经是现在的知乎日常了)

而且我觉得我的文意很好理解吧,表述过程中没有超过小学语文难度以上的语法吧?那么如果这种行为如果是刻意的,得有多low?难道动机是因为无能狂怒,所以赶紧找个自己以为的破绽然后庆祝胜利?


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说这话的中国人恐怕既很少读文言又完全不懂希腊文。


user avatar   fan-jing-hang-39 网友的相关建议: 
      

不讨论甲骨文

这是《大盂鼎》铭文


user avatar   gao-wu-fan-44 网友的相关建议: 
      

说这话的时候一般限定在四大文明古国级别

印度河文字读不懂,雅利安印度文字出现的太晚又太杂,其中用希腊文、婆罗米文和佉卢文写成的现代印度人基本上不认识,出局

古埃及文字不管什么体现代埃及人基本上都不认识,出局

楔形文字不管写什么语现代伊拉克人基本上都不认识,出局

如果希腊要强行来和四大文明古国比,那就得拉到用线形文字的时代,那现代希腊人也读不懂

我们比较熟悉的希腊字母从腓尼基字母改过来的时候,我们这边大概是在用大篆,确实现代中国人想读大篆挺困难的,但是古希腊文对现代希腊人来说也不是那么轻而易举的就能读懂。最早的希腊字母全是大写没有小写,也没有标点符号,甚至单词之间都没有隔断。而且还有书写顺序的问题,不光是从右到左或者从左到右,甚至还有牛耕式写法(从一头写到另一头再从另一头写回来)。如果直接拿原始材料给现代希腊人阅读,哪怕学校教过古希腊语也多半要抓瞎。


user avatar   alan_zhao 网友的相关建议: 
      

要是这两个字被认识了,陶寺的性质就板上钉钉了。

注:该壶出自陶寺晚期,距今约4000年。

注2:这两个字目前我知道有两个主流解释,一个是“文尧”,一个是“文邑”。可能还有其他的说法,请大佬们不吝赐教。

注3:陶寺除了这个朱书扁壶,另一个很吸引人的就是陶寺观象台。因为一系列阴差阳错(当时的考古领队何努为了工作方便,没把遗址清干净),现代天文学家们通过计算,硬生生的找到了那个应该的观察点,并最终和陶寺人制作的观察点几乎重合(相差4cm)。不知道当何努第一次站在这个观测台的时候,有没有想过可能帝尧也曾在这个台子上驻足,并期待着春天的到来……




           

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