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如何看待「中国要发展就必然经历污染,因此有污染是正常的」这种言论? 第1页

  

user avatar   wang-heng-27 网友的相关建议: 
      

没说错啊,有污染是正常的,但是污染到这种程度的确是不正常的。

把跟中国如今的人均GDP相仿的当年西方国家拿出来看看,也没有哪一个有这么严重污染的。当然我们有我们的国情,第一条就是我们的工业化规模实在太大 ,人类史上第一次在10亿人口的规模基础上进行着快速工业化的实验,考虑到这十亿人还集中漠河腾冲线以东,在这么小的范围内进行如此规模的创举,必须说不污染才是不正常的,但是这足以解释我们面临的污染程度吗?一个人得多蠢才能相信人类两百多年的工业化进程带给我们的经验就是我们要污染到这种程度才能成功啊!

治污是要付出代价的,除了那些认为可以无条件治污的傻逼之外,其实大多数人争论的是这代价有多大,该谁承担,谁又是最大的受害者,如何降低这些代价。

代价有多大?反正我知道政治治污的代价肯定是最有效的,也是治理成本最高的。很多人都念念不忘奥运蓝,APEC蓝,上合蓝还有G20蓝,并以此为证据说明,看只要下决心不也说治就治了吗?是啊,下决心说治就治了,可治完了吗?一开会就把周围的厂子全关了,开完了接着开有用吗?这是为了给洋大人的面子,不是为屁民的肺来采取的措施,没有任何一点长效性。更恶劣的是,他们还只需州官放火,不许百姓点灯。开APEC时,华北平原只要是冒烟的都给灭了,可开完会当晚不也一样在那放焰火吗?我当时就估摸着,这烟火应该是当时华北平原最大的大气污染源了!临沂一被约谈,就不管工人死活全部关掉,造成几万人失业。我就闹不明白,你当初怎么引进来的?约谈前合法,约谈后就关,有什么法律依据?这叫依法治国?这些工人失业了凭什么又不管,顾头不顾腚,顾腚不顾头。没有科学规划,一切依政治需要来治理。还有那个提头来见的市长现在去哪了?满嘴跑火车!这个代价,请认认真真花点钱给科研人员,让他们研究研究,这个钱花得不亏!

该谁承担?说句实话,这个问题我不太敢说,无他,涉及切身利益,怎么说都不好。比如说我们已经有充足的证据证明北方冬季供暖对大气污染有着十分大的贡献,说取消供暖的肯定是傻逼,那就只能治理了。我在另一篇回答里其实已经算过账了,怎么办吧,给暖气涨价吧。可大家愿意吗?这里面还有一个重要原因,我们其实只享受到了暖气的好处,没有见识过燃煤造成污染的过程,很多人很难直接把自己供暖和霾联系起来,往往会低估因为自己取暖而造成的环境损害。这种现象其实是普遍存在的,如果不信想一想因为空气污染红色预警而单双号限行引起的骂声就行了。所以啊,大家一边把暖气开到最大,一边骂政府不治污。再比如说,现在城市的集中供暖,电厂治理使得工业排放的污染密度开始逐渐降低,倒是农村散煤的污染开始上升,可农村为什么用散煤呢?因为收入相对较低,因为居住点分散,搞集中供暖不划算,难道我们真的要对这样的民众开刀?

谁又是最大的受害者?毫无疑问,低收入群体。据估计,北京已经有40%的家庭购置了空气净化器,这说明北京人民还是很有钱的,这很好,他们买得起干净空气。今年双十一,我也买了一款空气净化器,600元人民币。大家自己去查一查河北的农民纯收入,再看看这个价格,我估计是不会有多少人会去买的。这说明什么?因为环境污染,我们的阶层划分又增加了一种方法,买得起清洁空气和买不起的。更不要说那些因为收入所迫只能去重污染行业就业的低收入群体了。上层人多挣钱,拿钱买健康;下层人没钱,只能用健康换钱。

怎么降低治污的代价。要是按我的想法,就一句话,市场化手段。有兴趣的朋友可以自己翻我别的答案,就不多赘述了。不过在这里要补充说明一下,为什么我认为我们现在的污染水平是不正常的。目前欧美国家在中国也开了很多工厂,已经有十分多的文献证明这些工厂的排放密度要比内资企业低,这就是环境经济学里所谓的"技术外溢假说",哪怕发达国家由于受本国环境规则而被迫迁移到发展中国家的企业也拥有更清洁的生产技术。除非我们有什么证据证明外资企业跟内资企业在其他方面有什么不同,那么外资企业采取的技术如果让内资企业使用,内资企业肯定也能生存下来,不然外资企业早就被赶出中国市场了。外资企业比内资企业干净只能说明污染主要是内资企业造成的,那么毫无疑问,内资企业肯定有改进的空间!

不知不觉又写了这么多,算了先这样吧


user avatar   Ivony 网友的相关建议: 
      

玩过模拟城市的应该都比较能够够理解这个问题。


只有高科技工业区才是没有污染的,低收入的商业区和低收入工业区都是污染大户,尤其是低收入工业。

但是高科技工业区需要大量高素质人才,小学中学大学要一应俱全,医院保驾要不还没长大就挂掉,还要警察维护秩序,消防局来灭火,爹妈有工作。

就这样好生伺候着,还需要几十年才能有一少部分人可以成为高素质人才(很好理解,念书要时间,大学难考)。

在没有高素质人才的情况下,高科技工业区是无论如何都无法发展的,因为根本招不到人,不管你用什么政策也好,这个问题是无解的。

不需要高素质人才的,只有高污工。



当然,你也可以用作弊器给城市搞一大笔钱,几十年不计回报的投入到教育医疗等领域,禁止工业发展,等到人人都从大学毕业了之后,城市养了一堆高素质人才,再直接开高科技工业。

然而,这仍然是不可行的。因为没有工业就没有就业,没有就业人就不会搬到城市来。即使你大把的福利撒下去,人还是要有工作的机会才会来这边生活,如果没有有工作的成年人,就不会有新的未成年人去念书……



游戏里你开着上帝视角,用作弊器都无法逾越这么简单的规则的限制,现实中怎么可能。


唯一的希望就是攒够钱然后把高污工给搬到邻居家去。
这正是欧美干的事情,,,,,



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BTW:其实玩玩游戏也能知道,按照一般规律,中国不可能发展这么快。这主要是因为中国有两个隐藏Buff:

万般皆下品:所有年轻人优先选择读书而不是工作,显著增加城市受教育人口。

为人民服务:医院、警察、消防效率加倍,预算减半。


这两个Buff简直就是开作弊器啊。


user avatar   dong-fang-86 网友的相关建议: 
      

大家都懂一点经济学吧,大家算算边际效用嘛。

这种效用计算可以分为主观的和客观的两种。

客观的,比如说当地每按照现在工业格局发展1000美元GDP对寿命的增加与用1000美元治理环境对寿命的影响。

主观的,估算当地居民愿意牺牲多少钱来改善环境。对于贫困地区,人们对此意愿资金应该很低,重污染企业容易进来,对于高收入地区,则应该有较高的资金意愿,将会阻止或者用钱改善污染。

所以,希望大家讨论的更多的是以上两种计算的方法和不同地区测算实践,而不是漫天的讲大道理




  

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