如何评价华东师范大学张程的硕士论文《淞沪会战后至南京保卫战前中日两军华东战场作战史实考察》？ 第1页

至于说细节，我们不需要细节……尼玛国军不到30天退了300公里就够了～作者爱咋咋地，我们不是历史工作者，也不指望这个安生立命，不可能和作者一样为自己论点（因为这近30天里面有20余天浪费在放弃一条国防线到放弃另一条国防线之间的作战上，所以国军防御了，不是溃退……）去翻未扫描的中古素材……中个别日军部队觉得国军很强大／防御修的不错的情况

真好笑～的是其他人，你们看到别人用了很多素材，就开始果粉啊，五毛啊的乱怼，完全没见过自己领域那种引用了大量文献的废文么？……特别是作者的前面破题（国军没有溃退）和后面结论（国防线作战还是（疑似）好好打了下的）并没有完全对的上……问题还是我说的，个别部队英勇表现不能掩盖国军溃退的历史事实

原因是：你看啊，国军要不是溃败，怎么会跑得那么快（你不是能守住了国防线，仅仅是因为日军包抄才撤退的么？但是，你不是在淞沪打得不错，仅仅是因为日军包抄才撤退的么？），国军要不是溃败，为什么参加南京保卫战的部队大都连整补都来不及（所以你是撤退神速还是溃败呢？）？

当然，我可以给作者一个角度，当时南京很多达官贵人其实是在这段时间里出逃的～所以，难道这些部队真的是在为贵人们卖命么？

我跟本文作者最大的分歧如下：

我跟他谈敌军一月进攻300km，他跟我说作战战略上不要讲距离（话说蒋委员长当时不是打算以拖待变的么？……不过也对，反正土共是大踏步前进，大踏步后退的……），

我认为他没有很好的展示出国军每一阶段／每天进退的对比以证明国军总体上一直在退却的情况，他跟我说他有一些从书上翻印的几天的变化图，就够了

我认为三条国防线每条守个一周左右，不但于事无补（最后还是退却了300km），也并没有发挥出每条国防线的能守个把月的设计潜力，充其量不过是个别部队的英勇行为罢了，他似乎认为国防线起了大作用，因而中国军队就不是在溃退？（所以他们是给南京保卫战争取到了多少时间？）

总的来说吧，我们争论的是一个精疲力竭的，但是本来负重1千斤的人（严重消耗之后的国军）穿上一副助力装置（相当于国防线的助力）之后能扛起200斤的东西（相当于每条国防线坚守了一周左右的战绩），那么这究竟是这个人低水平发挥，还是助力发生了主要功效？

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1、我觉得找搞历史的研究军事就是个笑话～

2、作者部分论证大致是这样的：日军才突破了中国军队防线的一点不等于全线被突破，更不代表溃败，日军很多人也反映真的很难打啊，国军很多部队表现的也不错啊云云…可是完全没法解释国军怎么会在短短的20天之间连续放弃多道国防线（丫战前都是按照好几个月准备的不是么？）…且一退数百里。所以，作者只是想论证国军撤退的比较快么？（按照南京到上海接近300km的当代路程来换算，日军在淞沪会战到南京保卫战之间的一个多月里，维持了接近10km／天的推进速度～而实际上，考虑到各种包括绕路啊，作战中的补给和休整在内的因素，按照当时日军徘徊在骡马和摩托化之间的机动性下的进攻速度来看，几乎可谓之神速～而参考后世美军对志愿军四五次战役时单日徒步攻击距离的推算，这基本上也是国军跑路的最快速度了……）

3、是是是，我知道军委会在全军西撤的状态下居然还有空凑出了多支尚有战力部队参加南京保卫战，并且其实大部分从淞沪战场撤下来的部队都能保住种子，个别部队甚至几个月之后就可以投入兰封会战了，可你没法解释杭州湾登陆之后的前线大溃退（你不是说日军进展不大么？）。

还是说你单纯是想当一个攻击国军指挥的传统正面战场文学作品的作者（即指出国军仅仅面对微弱的敌情威胁就开始撒丫子跑，直到数日后日军直逼南京城下）？

4、真正的关键，在于杭州湾登陆之后，其实国府已经看出了日军的意图，于是开始指挥部队提前撤退以防止被合围，可天不凑巧，国防线居然没有准备好，再加上中国军队机械化、摩托化水平低，和中国军队的老毛病牺牲友邻保护自己以及一点失守全线崩溃，导致理想很美满的逐层抗击，交替掩护变成了溃退～其中，一些部队表现的极为英勇，一些部队捅到了敌人的软肋，然而这并没有什么决定性的作用（想想看，觉得是作者这个矛盾论学的比较差，没有抓住主要矛盾的说～虽然我上马哲毛概一直在睡觉的说～）

5、自萨苏以来，似乎翻阅日文原始文献资料或者早期日本学者著作成为研究抗战的一个新途径～这没什么问题，甚至是喜人的。但是如果在证明过程中用预设立场，然后再引入外文材料进行佐证，进而强行推翻通说，这多多少少还是有点……

这篇回答只是试图提供一个横向对比的参照来考察从淞沪战役结束到南京保卫战开始前，中国军队的撤退情况。（一下简称沪宁撤退）

看了很多人的回复和论文作者的解答，觉得很多讨论其实陷入了专业历史研究和业余爱好间的一种“权威性”争论，而不是针对军事行动本身的建设性探讨。这殊为可惜。为此，我觉得不妨从全局上把这次作战对比一下41年的马来亚战役过程，提供一个横向对比。

仔细考察过马来亚战役和沪京撤退的话，会发现除了初始阶段的差别，这两次作战的特点有高度相似的地方。

一、从地形和作战环境来讲，马来亚半岛虽然是热带丛林，和亚热带的江南是两种不同的作战环境，但是在马来亚战役中日军主要是依靠少数低等级道路，配合丛林间的土路穿插以及少数短距离两栖迂回登陆的方式前进，期间需要经常渡河抢占，架设或者修复桥梁。这点与在江南水网地带作战中桥梁堤岸和通过汽艇迂回的作战特点有很高的相似度。值得注意的是不论英日，双方都缺乏在热带丛林地区的作战经验，日军虽然通过战前恶补获得了不少相关情报，但是作战部队整体上依然不具备真正的丛林战经验（这点从后来的瓜岛和英帕尔战役中可见）

二，兵力上，日军都出于劣势。马来战场上，日军投入不过三个师团，五万人，面对英军13万人。而且战前日军严重低估英军数量（5-6万）。兵力密度上，马来半岛最宽处达到300公里，向南逐渐变窄，接近新加坡时战线宽度缩小到100公里以下。

而长三角地区，虽然日军投入了9个师团，但是日军的进攻正面宽度就算计入太湖湖面最宽也才150公里，实际为100公里左右。因此在“国防线”正面，日军拥有远高于马来亚的兵力密度比。

同时，非常凑巧也更有对比意义的是，日军第5、18师团都参加了上海-南京战役和马来战役

三，进军速度上，马来亚战役从12月8日日军从宋卡北大年和哥达巴鲁登陆开始，到来年1月31日，日军就以到达半岛最南端，与新加坡岛一水相隔。期间共52天，日军前进800公里左右，平均每日15km。对于新加坡本身的攻击，持续了14天，直到英军的总投降。对比11月日军在太湖南北的进军速度（15km）和南京的陷落速度（12天），可以说速度上两次战役高度一致。

四，海空以及技术兵器上，虽然当时中国军队给人的印象是低劣的装备和几乎没有存在感的海空军，但是在马来亚战役中，英军的海空力量基本也在前两天里就完全失去了作战能力。因此就海空而言，国军并没有比4年后英军更劣势。

陆军部队上，当时马来亚的英军没有坦克，除少数部队外，反坦克火力缺乏。相比国军英军胜在高度的机械化（超过15000辆各种车辆），以及炮兵火力。但是马来半岛上英军并没有修筑任何的永备工事或者任何连续防线。英军主要通过爆破桥梁（一共爆破了超过100座），临时构筑的阵地企图阻滞日军的进攻势头。

不过由于日军部队特别是山下奉文吸取了中国战场的经验，首先减少了不必要的兵力，精简了参战部队，然后强调了通过支路穿插包围，切断敌军退路的重要性，同时给步兵配属了大量自行车，强调了装甲部队的运用，打出了沪宁国防线之间未曾出现的歼灭战。

综上所述，虽然1937年末，在长三角水网地带平坦但是破碎地形上，面对国军依托永备工事，日军在进攻速度上依然取得了四年后的马来战场上相同的速度，而在后者，日军面对的是对手缺乏工事并且缺乏有效抵抗。因此是否可以提出一个问题:"太湖地区的国防线永备工事对日军的迟滞效果，是否超过马来亚作战中英军工兵部队对桥梁和道路的破坏？"

其二，在兵力密度比战场正面宽度上的区别，其对日军的进攻速度是否有影响？例如作者 @张程 写到：

在吴福线南端，应柳川平助要求，松井石根命第6师团从崑山向太湖以南转进，重归第十军指挥[65]。剩下一个第9师团则以第6旅团为先头，继续由崑山向西进攻。旅团长秋山义兊以第35联队在前，第7联队在后，于拂晓开始攻击前进，沿途遭到36师等部节节抗击。

第九师团37年的建制为四个步兵联队+一个骑兵联队+一个炮兵联队，工兵、辎重等不计，但是面对国军一个师的防御正面只能投入一个联队，可见其师团级兵力并没有完全展开。

这里有必要强调战斗条例在分析中的意义。根据日军的战斗条例，一个联队的进攻正面约为1.6-2.2公里宽。如果采用一前一后配置，一个旅团的进攻正面约为2公里左右，如果一个师团的两个旅团一起展开，加上部队之间的间隙，一个师团的进攻正面约为5公里宽。比如下图

先指出图中的一个错误，北侧的大湖不是傀儡湖而是阳澄湖（杨城湖），傀儡湖很小在阳澄湖以东。在沙湖以北的大湖只能是阳澄湖。

18日凌晨5时，其35联队第1大队突入真义镇，第3大队6时30分占领北田都。随后向唯亭方向进攻。53、57师以一部兵力在唯亭以西占领阵地，依托碉堡和机枪掩体顽强抗击，日军两个联队进攻一整天，仍不能突破[102]。当晚22时后，守军完成迟滞任务，主动后撤。第9师团遂乘夜继续向西挺进[103]。

从阳澄湖南岸到小唯亭（上图小唯浜可能有误）正面只有2km宽（下图，今天的沙湖面积比80年前大为缩小），不够放下两个联队。事实上根据作者自己提供的日军记录，实际参加进攻的是第35联队第一和第三大队，以及侧翼的第七联队第一大队。实际兵力正好为一个联队。符合日军战斗条例对于正面宽度的要求。

同时，如果我们测算一下18日当天35联队的攻击路线，从北田都和真义镇（今正仪镇）经唯亭镇（今唯亭村）至沙湖北国军阵地，距离大约为8-10公里，基于清晨依然有战斗的情况，白天从战斗转到追击状态前进10公里并立即转入战斗状态，并在晚间10点继续追击，已经是步兵徒步攻击较高的速度了。因此关于“两个联队进攻一整天”的说法，我表示对其描述的准确度有较大怀疑。比较可能的情况是，日军于中午前后到达唯亭镇，下午在唯亭西侧的国军预设阵地与国军交火，转入进攻后至傍晚，国军借助夜幕撤退。日军发现后于22点继续追击，实际上日军第二天凌晨6时即占领苏州北侧的平门。 至上午10时终于击退国军留守部队，完全占领苏州。

这里可以看出两点，第一日军的战术动作颇为凶狠，从接近午夜的10点到凌晨6点的八小时内攻击前进了15公里，途中要穿过至少10条大小河道。在经历过白天10余公里的行军和战斗之后，半夜继续急行军15公里直到苏州城下。第二，日军先攻占的是苏州城北的平门，而不是更靠东侧，位于日军进攻正面的娄门，可以看出日军的目的是封闭城内国军北撤的退路，实际上日军经过零星的巷战在城内俘虏了2000多中国军人，之后残忍屠杀。

另外下图的日军手绘地图无疑比第一张18日的地图更为精确，图中显示国军位于阳澄湖与沙湖之间的狭窄通道布置了两道防线，不过纵深只有仅仅一公里不到，而一旦被突破，一夜间日军即抵苏州城下。考虑到唯亭镇西侧宽约2公里的通道是由昆山进攻苏州城的必经之路，此处也是吴福线设防的区域，但是尽管国军53、57两个师依托既有工事实施了阻击，仍被日军实际上只有一个联队的前锋兵力正面突破。而第9师团主力陆续进入苏州城已经是19日傍晚，也就是说几天前日军主力尚在35联队后方大约10小时行军距离外的位置上 。

而且如果回看16日白天至19日凌晨的日军战线变化，可以发现16日白天日军只从昆山城下推进到傀儡湖南岸小石桥，共5公里，17日全天更是只推进了3公里，从小石桥打到了北田都，反而是35联队左翼的第七联队第一大队先一步于18日晨拿下了真义镇。也就是说2天时间，日军两个联队6个大队的兵力中三个在逐镇，逐村和国军缠斗，正面只前进了10公里左右。而18日凌晨到19日凌晨，日军3个大队的兵力从真义镇到苏州平门，前进了25公里的直线距离，期间突破了国军两个师布置在3公里宽狭窄正面的吴福线南线工事。由此可见就苏州防线而言，吴福线工事远没有发挥其应有作用。而且此战中日军并没有用汽艇实施有效迂回。注意到下图中日军甚至没有标出阳澄湖西湖，可见在18日夜到19日凌晨的8个小时里，日军夜间突进，以至于可能兵力过于集中于道路，并没有靠近阳澄西湖的湖岸，以至于被作战报告忽略。

关于苏州方向再从参战部队角度补充几点：

根据国军的那张吴福线布防图（论文67页，插图19）苏州正面属于第九集团军的5个师，防线分两条，第一条位于昆山以西，真义镇以东，为154 159 160师；第二条位于唯亭以西，阳澄湖和沙湖之间的狭长地带，部署53 57师。

这里有必要先介绍一下这几个师的隶属关系和战斗力：

154 159 160师都属于粤军系统，57师不是后来74军号称虎贲的57师，而是属于滇军出身的69军，该军在南京保卫战中几乎全军覆没，编制被蒋撤销，番号后来给了石友三的汉奸部队使用。53师属于湘军系的16军，之前长期在湖南“剿共”。

粤军的战斗力参差不齐，而159 160师当时属于66军建制却是少数能战的。该军9月自广东出发赶赴上海参战，在刘家行由于该军缺乏对日海军火力的认识，采取密集队形作战，教导旅几个回合就被消耗了。66军经过苏州和南京保卫战后于12月12日开始从太平门撤退，经过惨烈血战，有3000余人撤退到安徽，其中军长被俘，159师师长160师参谋长阵亡。66军之后在桂南战役中消耗很大，被蒋介石趁机拆散。159师归64军，160师归65军。两师后来都在华东战场和华野苦战，其中159师不但打满全场，还在南麻临驹战役和胶东战役里给华野造成很大损失。最后在碾庄被歼。160师后来掉至西北战场，最后被歼于西南战役。

而二线的部队就比较弱，云南部队装备本来就差，53师又长期从事非正规战斗，而且两个师更是分属两个不同的军，来自不同的系统，配合更是难上加难。两师都在南京战役后被撤销编制，诛心地说，这两只部队就是属于被消耗吞并的对象。

于是从战斗力来看，位于真义镇和昆山之间的第一道防线三个师能拖延日军进攻整整两天也就合理了。三个师的粤军战斗力和数量都超过了二线的部队，而且由于来自一个地域，配合也较为容易。实战中日方的记录显示粤军从昆山城下至真义镇的近10公里纵深内梯次布防，逐村防守与日军战斗。虽然军队有足够的战斗力一一攻克之，但是扫荡作战使得进攻步伐裹足不前。用克劳塞维茨的理论来讲，国军这三个师没有给日军一击得胜的“重心”。相比之下二线的53 57两师由于纵深浅，部署集中，反而让日军一击即破。打出了一昼夜25公里的突破。日军地图上标注的“敵潰走すその混乱名状に難し”估计不是太夸张。

粤军的战斗表现应该也得益于15日第6师团和第9师团交接阵地的关系，这一定程度上拖延了日军的进攻效率，比如第9师团下第七联队16日才到达战场，而且其下两个大队和联队失去联系，17日才参与进攻，由于战线宽，迂回效果也不好。导致16日仅有三个大队（营）向三个国军师发动进攻。

从吴福线南线配置图来看，主阵地位于唯亭镇以西狭长地带，真义镇以东除了昆山本身的城防工事外，没有证据显示有构筑永备防御工事。毕竟傀儡湖和吴淞江之间有8公里宽，修筑工事的意义不如仅2公里宽的唯亭镇地带。也就是说，苏州方向上的作战来看国防线的工事作用聊胜于无。反倒是工事缺乏的粤军守得更好作战的结果更多地取决于参战部队的战斗力以及防御的纵深才是决定日军进攻速度的关键。

全局来看，吴福线苏州防线打得不如常熟也在情理之中，毕竟第九集团军下辖的都是清一色的地方杂牌，而且隶属关系复杂。另外国军一个集团军依托永备工事的防御被日军两个联队不到的兵力从正面72小时内达成突破，可以看出国军即使在绝对数量优势下也缺乏和日军进行正规阵地战的能力。如果国军能有效组织工兵部队依次对江南水网地区的大小桥梁进行破坏，即使不能阻止日军步兵通过，也能很大程度上拖延日军重火力和辎重部队的通过。从而大大打乱日军进攻的节奏，甚至有可能使得日军前后部队脱节，创造有利战机。可惜在双方战报中并没有看到国军的努力。如果作者能够提供战报中相关的记载就最好了。

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最后我想请论文作者是否能提供一些更清晰版本的地图以供读者参考，毕竟这些手绘地图本身只带参考价值，地名模糊难以辨认，如果可能的话最好有战前日本测绘的五万或十万分之一军用地图的清晰版，缺少这些工具，要想清晰地、微观地考察敌我作战细节很难。光凭战史中寥寥几笔并不够还原足够的信息。附上25万分之一的45年昆山至苏州地图以供参考

作者为业余爱好者，手中资料有限，如有漏误，敬请海涵，并欢迎指出。

最后来一段解放军渡江战役到解放上海的对比。特别是昆山这一段。

1. 解放南京是4月23日，而解放苏州和常熟是27日，也就是说从南京到苏州，三野仅用了4天！而日军第九师团从苏州到南京用了18天。

2. 关于解放昆山的战斗：

随着解放战争不断取得胜利，国民党南京政府的统治已经分崩离析。5月12日，人民解放军第三野战军发起上海战役外围战，战斗从昆山打响。正面战斗打响后，昆山县城的国民党守军未敢抵抗，弃城沿铁路东逃，并抢先炸毁青阳港铁路大桥，妄图逃脱被解放军追歼的命运。
解放军26军76师226团、227团、228团，奉命分乘民船400余艘，沿吴淞江分别向西巷、菉葭浜、青阳港方向迂回，实施堵住国民党守军东逃上海 的退路。226团的官兵行动迅速，于当晚10时先抵达沪宁铁路西巷车站东侧，与东逃国民党军交火。该团一营将国民党军拦腰截断，残敌一个团部、一个营部、 两个连共300余人。剩余顽敌退缩西巷车站，凭借装甲车继续顽强抵抗，226团官兵紧紧咬住敌军，猛打猛冲，随即，攻克车站，歼俘国民党1700余人，缴 获装甲车一辆和大批枪支弹药。13日拂晓，227团、228团也分别抵达陆家浜、青阳港一带，歼俘国民党残部200余人。至此，解放昆山的战斗胜利结束， 昆山宣告解放。

国军在12年后装备换了一茬，甚至还有了装甲列车。。。而且还学会了炸桥，可是依然被解放军利用吴淞江乘船迂回围歼，可见战术上长进实在是有限。唉，让我说啥好。。。

附：

马来亚战役的过程简介和时间线： Invasion of Malaya and Singapore

一篇关于抗战淞沪会战的硕士论文，引来了不少人互撕。在车上看了大部分，有些感想。首先，确实有这样一个奇怪现象，中国大陆的军事史研究，高手往往在民间，身份业余，完全出自热爱。这位硕士遭到的批评，有不少就集中在是历史学者，但不懂军事的焦点。确实，中国大陆的历史学者中军事史的大神寥寥无几，大神们活跃于网络或非主流出版物，用互联网式的花名写着中国现代炮兵发展史之类的专业作品。我没有大神的水平，但想起了自己的少年时代，为了看到一本里德尔哈特的二战史著作，如何绞尽脑汁，巴结同学。另一个问题是这位张先生是我尊敬的现代史学者杨奎松的学生，争论中扯进来了学术界的恩怨，有的话非常难听。学术界，其实蛮黑暗的。

不过，我也是对张先生的论点不以为然，似乎太过想做惊人语。年轻学者看了些外语新材料，觉得自己创造了新天地，心情能理解，事实未必然。

淞沪会战到南京保卫战之间，国军的溃败是确实的，当事人如陈诚张发奎等国军高级指挥官均已坦诚。淞沪后期，国军已是紧绷着的状态，下围棋绞杀大龙的人会懂，日军杭州湾登陆，国军就绷不住了。

张先生看了不少日军的联队以下级的作战回忆，觉得是宝藏，这没错。我住在日本，看过一些，深感过去很少有中国学者下这个功夫。但怎么看待之？一些中下级军官对局部战斗中国军表现的赞誉认可，是否就能证明国军始终有效地逐次抵抗？

有意思的是，感觉张先生有点接近日本风格了，就是抓小放大，以小细节得大结论。这是日本人的长处，也是短处。就是因为他们缺乏更大的战略思考，所以往往赢了一连串局部战斗，却难以换来战役胜利。赢了一连串战役，却输了整个战争。

我看完了第一章，简单的来评价一下吧：

优点是：

资料很齐全，考证也很仔细。

缺点是：

缺乏军事上的大局观——局部和总体的关系。

就以这里所叙述的淞沪到南京之间的几条大防线为例：在军事上，构建这些防线，目的其实不是为了造成多少的杀伤，而是迟滞（甚至完全阻止）敌军推进。也就是说，哪怕一个敌人都没杀死，只要能阻止敌军向前推进，那这条防线依然可谓是成功的：例如说宋元之交的襄樊防线上，也不是天天都打得热火朝天血流成河的，但依旧可称之为成功，原因就是迟滞了敌军推进达数年之久。

而反过来看淞沪和南京之间的几道防线，从11月12日上海失守计算，到12月1日南京外围，路程也就300公里左右，18天，平均一天行进15公里。

这是一个什么概念？二战初期，参考苏德等军队，一支以步行为主的师/军规模的军队（当时日军也是这水平），在路网较好的情况下，一天行进也就大概二三十公里。而超越这个数字的行军案例，基本上都是数天内短时间的狂奔或者穿插。

所以，日军在长达半个月时间内把战线以平均每天15公里的速度推进，基本上就可以认为这些防线在总体上，并没有起到什么实质的阻止敌军前进的作用——日军几乎就以比正常行进速度稍慢一点的水平，一路“走”过这些防线。

因此，我们当然不排除在局部战场上会有比较激烈的交战，甚至会有局部胜利。但是从总体上，几条投入巨大而且寄以厚望的国防线，被对手连续快速突破，实际上就已经表明这些部队总体上已经丧失利用防线达成战役目的的能力了。因此，总体上评价这些部队为一路溃败，或者说这些防线实质上没卵用，虽然有点刻薄，但并不十分过分。

所以，如果能从史料中细致的还原出这种过程，探讨为什么会这样，其实挺有意义的。

但是要想逆转这个结论，很难。

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@张程 给了我的回复：

我再统一回复一下很多朋友提到的，如何解释国军短时间撤退300公里的事实。首先，在淞沪会战中，国军之所以能让日军上海派遣军在长达三个月的时间里进展缓慢，采取的是在上海狭窄正面密集大量兵力的方式，日军除了正面强攻，根本无隙可乘。虽然日军火力占有优势，但还远远达不到二战西欧军队的程度，所以这种密集兵力的方式还是有效的。但是，在11月8日撤退后，战线变成了整个太湖南北的长三角地区，需要防御的正面可以说顿时扩大了十倍，而国军的兵力不但没有增加，反而还有减少。反观日军方面，却增加了柳川平助第十军这三个师团又一个旅团的战略集团，所以淞沪战场那种防御方式完全失效。这个时候，国军采取的方式，也是唯一可能的方式，就是利用三道既设的国防工事线布防，而对于国防线之前、中间的广大区域，采取了完全的战略性放弃。也就是说，国军除了在三条国防线与日军爆发了激战，其他地区根本就不作防守的打算，这也可见国防线到底是有用还是没用。反过来讲，对于日军来说，他们这一个月时间内遭到的抵抗并不是均衡的，而恰恰只是在进攻三道国防线的时候，才遇到了激烈抵抗，其他地区则几乎很少抵抗。因此按照距离除以时间的方式平均计算这一个月的进展速度，并不是正确的考察方式。在上述情况下，国军在三道国防线各自防御了一个星期左右，其中乍平嘉国防线更是顽强防御了11天，设想如果没有国防工事线，这是根本不可能实现的。且日军也几乎都不是从正面攻破这几道防线，而是在强攻无果，伤亡重大的情况下，充分利用太湖南北宽大的正面实施渗透迫使国军撤退。所以说国防线在可能的范围内确实发挥了自己的作用，并且实际上造成了日军旅团长以下1.8万人的巨大伤亡，并不是以前认为的是摆设。

那我也统一答复如下：

没有人否认，沿着那既有工事构建防线，能起到的防御效果超越别的地区——这其实是废话。

但是，问题在于，绝大多数人说某事物“是否有作用”，并不是这么简单的就能忽悠过去的。我喜欢举例子，所以还是举个例子：

假设你买了新车，昨天你刚从4s店提回来，然后发现问题来了——这空调怎么不冷啊？于是你把车开回4s店兴师问罪，说这空调不制冷。那4s店就把你的车开到了露天的停车场，拿着温度计测量一番，然后很有礼貌的说：先生你看，现在这天气，如果不开空调，这车内的温度是38度。如果在同样的环境下开空调一个小时，那车内温度就降到了36度——所以您这车的空调显然是可以制冷的。

那么请问诸位，你们要是看到4s店给出的这严谨的测量以及严密的分析再到最终那无懈可击的结论，你们会觉得很满意吗？

简而言之，我们一般用于评价某件事物在实际使用中是否有用/有效，评价标准一般采用以下两种：

1：达到/符合设计指标

2：效果/费效比达到使用者对其的期望值

所以，再正面回答一下很多人的疑问：为什么这个问题里，很多军迷的回答都会纠结国军的撤退速度？归根结底，就是很多军迷通过国内外不同战例和不同的技术数据的对比后发现：这国防线的实际费效比非常的差，完全达不到应有的效果。

所以， @张程 如果想颠覆结论，建议还是上面两个途径来论证：要么论证这几条国防线的实际阻敌效果达到了当初设计时的设计指标，要么论证国府高层对他们的实际表现表示满意，达到了期望值。

如果有谁考证出了这样的史料，那么我们就可以讨论我最初回答的最后两句话了：

所以，如果能从史料中细致的还原出这种过程，探讨为什么会这样，其实挺有意义的。

也就是说，如果那几条国防线已经达到了设计指标，使用者也对其满意，那为什么很多军迷还不满意？是军迷的标准太高了？还是当初国府定的标准太低了？再往下延伸，就可以延伸到诸如：为什么效果很好/不好？如果能穿越回去再来一次，能怎样设计/部署，以达到更好的效果？

我觉得，现在作者和很多军迷的讨论，还停留在我上述例子中的车主和4s店扯皮大战的路数中。如果大家都能不在这里兜圈子，那这往后的讨论才会有含金量。

最后，很多评论的人都在说我，学术讨论为什么要匿名？

其实原因就是我一开始就预见到这是一场没什么含金量的口水仗，充其量就是两拨人在扯皮对喷，还有一帮人在吃瓜看戏，完全谈不上什么学术讨论，所以不想实名以免让人觉得我是在刷赞或者去拉人来开喷。如果往下的讨论让我觉得很有意义，脱离了扯皮对喷的路数，那我实名来认真讨论一下也无妨。

鸡对鸭讲。

张程认为，国军做了抵抗，鉴于日军的行动和各种自身的原因，守不住，是有组织的撤退，即使国军一天后退100公里，只要还有组织就不是溃退。

不查字典了，就百度上找下溃退的解释：指【失败】，【狼狈不堪】，【没有秩序地撤退】。【战斗力微弱】。溃：在此意为溃散、溃败。

溃，单字的解释。

1.大水冲开堤岸：～决。～堤。

2.散乱，垮台：～败。～退。～散。～逃。～不成军。崩～。～乱。

3.肌肉组织因腐烂而破了口：～烂。～

广大吃瓜群众认为，国军苦心经营的防线，号称至少能守几个月。被敌人在一月内急进300公里，况且最后南京守卫战打成那样。不叫溃退叫什么？

按照张程的意思，除非部队被打散，失去组织，且不再抵抗的向后方逃命才能说是溃退。

这显然和这个问题下大多数答主说的【溃退】不是一个意思。

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张程，看你的回复还是在解释具体的细节，对于你们学术界，细节是很重要的，不然不叫做研究了。你列出的细节没人反对，从建国开始，对于国军的抗战一直是正，负面的评价都有，正面的作用没必要掩饰，负面的作用没必要粉饰。你列出的国军事实，和得出的结论，认为防线不是摆设，是对日军造成杀伤和迟滞的，对此没有人怀疑。但是对于普通群众不会在意那么多细节，就像大家看一个人，一秒钟先有一个印象，细节是模糊的。对于普通群众看这一个月的发生的战事，直觉的认为，国军花了1000块钱，只有200块效果，最后南京一战，还倒赔了1000。没有人否认国军的努力，更多的是哀其不幸，怒其不争。

你们作为学术研究，在论文措辞上很严谨，结论是要根据论据得出的，但是你在这篇论文中的措辞，和群众直观的感受有差异。因此大家并不纠结你列出的细节，没人反对，而是抓住了是不是【溃退】这个主观的描述，从而引发了争执。对于溃退，双方有不同的定义。

假设做一个简单的量化，守备力量，守备时间，进攻力量。原定守100天。如果攻守力量没有大规模发生变化，防守到100天，达到目的后按计划撤退，是正常的撤退。守80天后没有达到目的，有组织正常的撤退，是失败，但没人会说是溃退。5天就守不住了，没达到目的，非正常无组织的撤退，是失败，肯定是溃退。【守了20天，守不住了，没达到目的，肯定也是失败了，还算有组织的撤退，算不算溃退呢？】我想这可以类比这一个月的战事。

感谢你给我的回复，但是你还在说明和纠结细节。那你还没有明白大家争的是什么。

你要证明这不是溃退，还要多论证一些东西，比如，原先国军预计防上海和南京之间的防线能防6个月，实际是高估的，只能防2个月，或者1个月，国军实际防守了1个月，是符合预期的，而且，国军在撤退时，如你原论文中指出的，是有组织的给日军造成杀伤和迟滞，因此不能算是溃退。如果能做兵棋推演则较有说服力。

这就就是有些答主说你不懂军事，只是搞了很多细节，论证了国军做了抵抗，迟滞并杀伤了日军，没有对比国军能做到的，应该做到的，和实际做到的，孤立的看国军死了很多人，杀了多少日军，守了多少时间。最终的结论粉饰了国军在这一阶段的作战成果。这些人是一伙。还有一批人，理性，中立，客观，学术，历史真相的标签一大堆，又是一批人。

就是我一开始说的【鸡同鸭讲】

不管知乎上众军迷大V如何义愤填膺，口诛笔伐，你们似乎很难否认一个事实：

作者的这篇确实很优秀的论文是要在学术史上占据一席之地的，是要在知网上经常被引用的。而知乎各位大牛的话，能被百度搜索到就不错了，再过几年恐怕找都找不到。

发声都发不出去，对学术共同体机器内的人这么刁难，最后有什么意义真的不知道，当然啦，这不是圈里人的自我封闭，其实道出了一个很尴尬的局面：两方脱节严重。

首先承认，军事史的研究，高处确实是在网络在民间，而不是在大学。军事史在国内史学界长期处于冷门边缘状态，做的人少，水平也不一定高，比起很多网络军迷确实是远远不如，这种现象恐怕未来一段时间也很难有什么改变。

问题就在于，学院派的人既不去做，做了也是军事制度史，真正去梳理战史的太少，水平又很难媲美网上一众爱好者。网上的军迷水平高，大牛是真的很厉害，可是只能在圈子里自娱自乐，缺乏把成果广而告之的条件和机会。可能水平出书足够，但是连发篇论文收录知网都是可望不可即的事。

这个两方脱节的尴尬问题，造成的后果之一就是今天这个题目下的乱象。我比较期待的是，在这类领域，能否出台某些机制，让学院派和网上爱好者这两个群体可以进行良性沟通。

可是看现状，实在是难的很啊，真要到了发声的时候，吃亏的永远不会是学术体制内的人。

南京这几个国防线。恐怕设置阶段就不是为了迟滞而设计的。（国民政府的一些文件里提过，但是防线本身策划人的回忆国内没有，这一点不能确证。我只是从防线布局，中日双方战争情况来看得出这么个结论）

为了迟滞/消耗敌人而构筑的防线需要多层大纵深的防线。保证能消耗敌人的力量来完成下一步的任务。

典型的迟滞性防线应该是库尔斯克战役前红军防御阶段构筑的防线。成果也很明显———成功的打断了德军的攻击，消耗了德军力量。为苏军下一阶段的攻击打下基础。这时候的防御公事特征是多层次大纵深，很少设置坚固工事。只是不断的抵抗+退却，利用层层抵抗不断的以逸待劳来疲惫消耗敌人。具体来看，当时中央和沃罗涅日两个方面军在150公里纵深内设置了三条主防线，三条备用防线和大量地雷雷区等待德军进攻，后面还有一个草原方面军根据前方战斗的情况在六条防线后的一百五十公里纵深内构筑更多的防线。总计三百公里，不过大部分是临时阵地，缺乏永备工事。

国防线的作用应该更接近于马奇诺防线，和芬兰的曼纳海姆防线。马奇诺防线是一个失败案例不谈，不过曼纳海姆防线是个相对成功的案例。这样的防线的作用是作为部队作战的一个依托，己方在战线前后反复争夺，一旦情况不利就退入防线以工事拦截敌人同时等待机动部队补充。最终作战目的是等待其它方向的变化来扭转局势。（马其顿哦不对卡布奇诺哦不对卡布其顿防线是为了等待英国人的封锁与远征部队瓦解德国战争潜力，曼纳海姆防线是等待国际势力介入从而在有利条件下与苏联议和）从纵深上来看马奇诺的防线纵深大部分在30公里左右，永备工事群偏向单层。曼纳海姆防线最大纵深90公里，其它大部分也没有那么宽。而吴福线，根据作者提供的图片上的比例尺，纵深也大概是30公里左右。

作者的几个结论， 1.国军并非溃败只是失序。这一点作者提出了大量史料论证，基本上符合作者在文中提出的溃败与失序的标准考量。但是如果用部队作战能力下降程度来定义溃败的话可能就会有不一样的结果，这一点我没仔细了解和研究，也不好说。

2.国防线起到了迟滞和消耗的作用，这一点从文章中是可以确认的。除非某些完全颠覆性的东西被发现（古代史/上古史里有考古挖掘推翻现有研究结论，近代史很难，可能也就苏联档案解密有这样的功能）

但是我不认为国防线发挥了正确的作用。就像我设计了一个螺丝刀，虽然拧螺丝不行，但是我发现我能用这个螺丝刀的金属把手打TK我日系坦克的小粉红的后脑勺，这样我也可以说这个螺丝刀发挥了作用。不过我并不能说这个螺丝刀发挥了它的设计作用。

我觉得楼上 @Lee General的想法应该比较接近。

还有一点是这个题材下可以去多角度多手段的分析。比如西方军事史研究和军事教学中引入兵棋作为研究手段，以小组形式对不同的方案进行推演，或者是结合史料进行实地考察分析，这些手段在国内近代史研究中我见得不多。不知道未来能不能看到这样的文章。