问题

秦攻取百越是不是比罗马攻占高卢难度高?

回答
秦攻取百越,与罗马攻占高卢,这两场波澜壮阔的征服史,在难度上各有千秋,细究起来,秦灭百越的挑战无疑更为严峻,甚至可以说是 更加艰苦卓绝,难度系数要高出不少。

我们可以从几个关键维度来对比,从而揭示秦国所面临的巨大困境:

一、地理环境的阻碍:山高林密,水网交错 vs. 相对开阔的地域

百越: 想象一下那时的百越之地,那是一片被亚热带季风气候滋养的土地,密布着茂密的森林、险峻的山峦、以及纵横交错、如同迷宫般的水网。秦军习惯了中原相对平坦的地形和季节分明的气候,却要面对潮湿、瘴气弥漫、河流纵横、 swamps (沼泽)遍地的环境。行军作战犹如在湿滑的泥沼中跋涉,每一步都充满了未知和危险。蚊虫肆虐、疾病流行,更是对秦军后勤和士气的巨大考验。这种地理环境本身就极大地限制了骑兵的发挥,也让攻城略地变得异常困难。

高卢: 相较而言,高卢的地理环境虽然也存在森林和河流,但其整体地形更加开阔,河流虽然阻碍交通,但并非像百越那样形成密不透风的水网。虽然也有丘陵和森林,但整体上的战略机动性要比百越高得多。罗马军团的优势在于其严密的组织和训练,在相对规整的地形上能够更好地发挥其步兵的推进能力和攻城器械的效率。

二、敌人作战方式的适应性与顽抗性:游击战与本土优势 vs. 相对集中的抵抗

百越: 百越之地虽然没有形成一个统一的国家,但其分散的部落有着自己独特的军事组织和作战风格。他们精通水战、善用弓弩和毒箭,并且深谙利用地形进行伏击和游击。秦军虽然训练有素,但面对这种“敌人在暗,我在明”的作战方式,屡屡受挫。百越人将整个家园视为战场,他们退守深山老林,利用熟悉的地形对秦军进行袭扰,打的是一场持久消耗战。他们不像高卢人那样有大型的、集中的军队可以被一举歼灭,而是像一阵阵潮水,随时随地都可能袭来。

高卢: 高卢人虽然英勇善战,但其军事组织更倾向于部落联盟,其作战方式以步兵冲锋为主,虽然有骑兵,但整体战术的灵活性和持久性与罗马军团相比仍有差距。凯撒能够通过几场关键的战役,如阿莱西亚围城战,击溃高卢人的主力,从而瓦解其抵抗意志。高卢人的抵抗相对集中,当其主要军事力量被击溃后,其整体抵抗便迅速瓦解。

三、后勤补给的挑战:千里运粮 vs. 相对近的补给线

百越: 秦军攻打百越,相当于从中原腹地向遥远的南方腹地挺进。绵延的山脉和崎岖的地形,使得后勤补给线如同被拉长的蛛网,脆弱且漫长。每一次粮食、军械的输送,都意味着巨大的风险和成本。一旦补给线被切断,秦军就可能陷入绝境。秦始皇为了解决这个问题,甚至不惜投入巨大人力物力去修建灵渠,这条运河的修建本身就说明了后勤补给的困难程度。

高卢: 罗马进攻高卢,虽然距离不近,但其地中海沿岸的基地相对成熟,通过海路和相对便利的陆路,其补给线虽然也面临挑战,但总体上比秦军南征百越要容易得多。地中海的存在为罗马提供了相对稳定的海上补给通道。

四、文化与社会结构的差异:水土不服与融入的难度

百越: 百越民族与中原汉民族在文化、语言、生活习惯上存在巨大的差异。这种文化的隔阂不仅仅是简单的语言不通,更是生活方式、思维模式的根本不同。秦军深入百越腹地,面对的是完全陌生的环境和人群,如何管理、安抚这些被征服的民族,是一个巨大的难题。历史上,秦朝在征服百越后,并没有像在其他地区那样实现长久的统治和有效的同化,百越地区在秦末汉初仍然是动荡不安的。

高卢: 虽然高卢人与罗马人也存在文化差异,但凯尔特文化与罗马文化在某些方面存在一定的共通性,而且罗马本身就是一个善于吸收和融合不同文化的帝国。通过分化瓦解、拉拢收买等手段,罗马在征服高卢后,相对更容易地实现了对当地精英的控制和对社会结构的改造。

五、战争的持久性与代价:数十年战争与数次大规模用兵 vs. 相对集中且成功的军事行动

百越: 秦国攻取百越并非一蹴而就,而是经历了一个漫长而艰苦的过程。从秦昭王时期开始,秦国就开始对百越进行试探性的进攻,直到秦始皇时期才发动了大规模的征伐。即使如此,在征服的过程中,秦军也遭遇了多次惨败,特别是史书上记载的“三年不解甲,士卒伤亡过半”的战役,足以说明战况的惨烈和秦军所付出的巨大代价。这场战争几乎贯穿了秦国崛起的整个时期,其消耗是难以想象的。

高卢: 凯撒征服高卢,虽然也耗时多年(公元前58年公元前50年),但其军事行动更加集中和有策略。凯撒通过一系列眼花缭乱的战役,以相对较快的速度击溃了高卢人的主要抵抗力量,并在最后通过围城战确立了罗马的统治。虽然战争也付出了代价,但其整体的战略节奏和战术效能,与秦军在百越的艰难推进相比,是不可同日而语的。

总结来说,秦攻取百越的难度之所以更高,是因为它面对的是一个更为复杂、更加恶劣的自然环境,更加分散但又极其擅长利用本土优势进行抵抗的敌人,以及更为严峻的后勤补给和文化融合挑战。 这是一场在极端条件下进行的、极具消耗性的征服,它不仅是对秦国军队军事素质的严峻考验,更是对秦国作为一个新兴帝国后勤、组织和战略规划能力的极限挑战。虽然罗马征服高卢同样是辉煌的军事成就,但相较于秦军在蛮荒之地与险峻环境的搏杀,秦灭百越的艰难程度,无疑更甚一筹。它更像是一场在未知水域中摸索前行,每一步都可能触礁的航行,而罗马攻占高卢,则更像是在已知航道上,克服了风浪,最终抵达了目的地。

网友意见

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这个其实很难回答,因为面对的情况有太多的不同,下面一点一点分析。

我倾向于认为高卢人的文明程度要比百越要高一些。百越人跟中原文明的交流是远远不如高卢人跟罗马人甚至希腊人(马塞利亚)的。另外,高卢人的土地的富庶程度也远超过百越人的山地。百越人基本上处在一个原始的部落状态,而高卢人有了一些早期的国家特征。另外,有专家认为那个时候百越的总人口在50万左右,而能上战场的人口大概只有5万左右。而高卢的人口远多于百越,按照凯撒自己的记述,最后阿莱西亚战役高卢人投入的兵员超过30万,这很可能夸张了,但是哪怕是现代估计也在10万左右。据说高卢战争给高卢人带来的伤亡数量在百万以上。这个跟秦灭百越不在一个数量级。这一点上,我倾向于认为凯撒灭高卢的难度大。

秦攻百越是国家行为,屠睢伐百越带了五十万大军(是不是真有那么多再说),为了保证前方粮草供应,秦以国家之力开灵渠。打的是一场全面战争,哪怕屠睢挂了,秦始皇砸锅卖铁也要把战争打下去,直到打下来为止。而凯撒征服高卢以及不列颠,顺便过河去日耳曼一游的一系列战争,是他的个人野心的行为。他的军团以及辅助部队很多是他自己组建的,而他身后的罗马元老院根本不愿意看到他征服高卢,巴不得他死在那里。凯撒也不是没有差点玩脱的时候,如果他真的死在了高卢,罗马当局一时半会是不会继续把战争继续下去的。换句话说,凯撒打高卢不能有决定性的失败,失败就GG,而秦始皇打定了主意要灭百越,哪怕把屠睢和几十万人送进去了,还是要接着送。这一点上我还是觉得凯撒灭高卢的难度要大一些。

然后是双方实力的对比。秦相对于的百越,是有着各方各面的碾压的优势的。动辄几十万大军往里面砸的做法可不是谁都能做到的。屠睢的第一次南征遇到了各种各样的艰难险阻,50万大军丧失大半,但是第二次赵佗南征的时候,遇到的阻力小了很多,这其中的原因就是越人虽然桀骜不驯,让秦军蒙受巨大损失,但是到底还是底子薄,5万的能战人口,哪怕是跟秦军1:5的换,甚至1:10的换,都换不起。相比起来,高卢人的底子可就厚多了,随便一个高卢部落就能召集起上万乃至数万兵员作战。相比起来,凯撒的部队反而更像是底子薄的那一方。这一点上凯撒征服高卢的难度更大。

信息的不对称。秦灭百越之所以会一开始损失惨重,很大程度上是对百越地区的环境缺乏认识,以至于前面吃紧后面的补给又运不来,前方在未知的区域饿着肚子作战,简直就是全瞎全盲。相比起来,罗马人很早就涉入高卢人的事务了,凯撒对于高卢应该是有相当的了解,在很多时候,是有高卢部族和凯撒一起作战的。这一点,秦灭百越的难度更大。

最后就是战争形式不太一样,秦灭百越的战争没有出现过那种双方拉开阵势对刚的战斗,而是越人利用山地和丛林节节阻击,同时伴随着游击战和偷袭,在某一次袭击的时候干掉的屠睢。而凯撒征服高卢的战争,从一开始击溃赫尔维提人开始就是各种各样的大规模战役,最后的阿莱西亚之战可谓是毕其功于一役。百越人根本就没有玩大规模会战的资本。这一点上秦灭百越的难度更大,因为在未开化的地区跟本地人打时有时无的游击战,是非常艰难的事情,也肯定不是秦军愿意面对的情况。这个问题上可能秦灭百越要难一些。

综合的来说,我其实觉得凯撒征服高卢的难度要更高。根本原因就在于国家支持的战争跟个人野心发动的战争到底不是一回事,凯撒是成功了,但是玩脱的人大有人在,比如克拉苏。如果要打比方,秦灭百越就像是你老爹亿万富翁,给了你一千万去折腾,就算不幸折腾没了,只要你想接着玩后面还有可以继续投。而凯撒征服高卢的战争就像是卖房卖车拍流浪地球,成了要啥有啥,没成就万劫不复。

5/31补充——————————————

鉴于很多看官可能对凯撒征服高卢的过程细节不太了解,不太清楚到凯撒在高卢战争的艰难程度,甚至还有一位在评论区说了一些意义不明的东西,在这里补充一个高卢战争中可能不那么著名,但是相当艰险的战例,侧面来说明,即使罗马军团的素质有压倒性的优势,即使是正面战场硬刚,罗马人也不是大家感觉的那样上去刷人头。

公元前57年的萨比斯战役,是凯撒于贝尔吉联盟之间的一场决定性大战。在一开始,潜伏在树林里的联军一举击退了凯撒先锋的骑兵和轻装步兵。凯撒的先锋部队不仅仅被击退,还一路溃败直到凯撒的营地。联军在后面紧追不舍,几乎没有给跟进的6个罗马军团展开的时间。最后军团不得不被分成了3个部分各自为战无法连接成一个完整的步兵线。罗马人的右翼,因为没有跟中央连接,让纳尔维人的优势兵力不断涌入,形成被包围的状况,面对对方的优势兵力,损失惨重不断后退,几乎濒临崩溃,而先前溃退到营地附近的辅助部队以为右翼已经被击溃,认为战役已经输了,因此擅自逃离了战场,纳尔维人向前推进直到罗马人的营地,甚至在营地看守辎重的骑兵也跑了。第十二军团的首席百夫长阵亡,几乎所有其他百夫长要么阵亡要么重伤,持旗手阵亡,军团鹰旗丢失(当然以后还会继续丢)凯撒本人不得不拿起盾牌亲临第一线鼓舞士气。右翼的第七和十二军团损失惨重到已经无法维持一条直线,不得不组成一个背靠背的方阵抵抗纳尔维人的进攻。好在凯撒的副将,左翼指挥官拉比恩努斯在击败自己当面的对手之后,意识到右翼危机,急派第十军团赶来增援,加上随后总算赶到的第十三(就是美剧《罗马》里的那个第十三盖米纳军团,公元前57年的时候还是一个新组建的菜鸡军团)和第十四军团,才终于击败纳尔维人。这场战役的发生完全出乎了凯撒的预料,差点就发展成一个令蛮族联盟和元老院皆大欢喜的结局。连凯撒自己都说,如果不是军队拼死抵抗,自己副将的准确判断和增援,恐怕就是致命的失败。

我把这个战役拿出来就是想说明,凯撒征服高卢的战役其实是异常艰难的,罗马人从来都没有人数的优势,甚至在萨比斯战役里,纳尔维人的数量优势甚至压倒了罗马人的素质优势。在很多人眼里,高卢战争就是八年平推,顺便还去不列颠和日耳曼做了几次春游,到处刷人头。其实这种想法是非常错误的。答主 @罗镪镪 提到了罗马人的辅助军,辅助军啥表现在萨比斯战役大家也看到了。另外,还提到了日耳曼人,要知道凯撒在公元前58年,才跟日耳曼部落苏伊比人在Vosges过了招,而在那场战役里,罗马人的侧翼险些完蛋,普布利乌斯-克拉苏(就是三巨头克拉苏的长子),当时只是骑兵军官,越权调动了预备的步兵及时增援才避免被合围,要不然凯撒也没机会打后面的战役了。

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秦攻百越难的多,因为打下百越短期内(几百上千年的短期吧!)是亏本,赚不到钱的。而罗马打高卢则大大的有利。

秦攻百越主要的敌人不是百越人,而是气候。

打穿百越是个小问题,如何统治百越是个中等难题,而开发百越才是个大难题。

众所周知大规模南北扩张的难度远大于东西扩张。因为南北扩张往往会出现气候不适的问题。

而百越的烟瘴之地对于黄河流域的中原人来说几乎就是来多少死多少。孙权派兵去台湾抓奴隶,损失惨重,才抓了几千奴隶,主将回国就被斩了。

只有秦朝这类极为集权的朝代,才能不计成本的强迫平民去开发百越之地

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