问题

越南阮朝前期法国百多禄帮忙训练的西式军队到底水平如何?

回答
越南阮朝前期,法国人百多禄(JeanBaptiste Louis Ordinaire, 笔名 Louis de Carné)确实曾协助阮朝建立和训练西式军队。这段历史发生在19世纪中叶,当时越南正处于动荡之中,西方列强的影响力逐渐增强。

百多禄的背景与参与

百多禄并非一个独立的军事教官,他更多是作为法国殖民扩张的先驱和观察者,在越南活动。他曾是一名法国海军军官,后来成为了一名探险家和外交官。他在1860年代初来到越南,并在与法国和西班牙联军在越南南部作战(越南称之为“法越战争”或“南圻战争”)后,与阮朝的一些官员接触。

虽然没有确切的记录显示百多禄是直接负责训练整个军队的“教官”,但他的出现和影响力是越南接触和吸收西式军事思想和技术的一个重要节点。他可能通过以下方式发挥了作用:

提供军事咨询和建议: 他可能向阮朝官员介绍了西方军队的组织结构、训练方法、武器装备以及战术思想。
促进武器引进: 随着西方军事技术的涌入,百多禄可能在引进和了解这些新式武器方面扮演了中介角色,帮助阮朝官员理解如何使用和维护它们。
影响对西式军事的看法: 作为来自西方军事强国的代表,他的存在本身就可能促使越南统治者认识到西式军事的优势,并考虑改革。

阮朝前期西式军队的水平(以百多禄参与时期为参考):

要评估当时阮朝西式军队的水平,我们需要结合当时的时代背景和越南自身的条件。总的来说,这个时期的西式军队处于一个初级引进和尝试阶段,水平不高,与当时欧洲列强的先进军队相比差距巨大。

以下是详细的分析:

1. 装备方面:

初步引进但体系不完整: 阮朝开始引进西式火器,如步枪(可能包括前装滑膛枪和较新的前装线膛枪)、火炮等。这与传统的冷兵器军队有了根本性的区别。
数量和质量参差不齐: 最初的西式装备数量有限,且质量可能不如欧洲军队使用的最先进型号。很多武器可能是在法国人撤退后留在越南的,或者通过其他渠道购买的。
火炮技术相对落后: 虽然引进了火炮,但其射程、精度和装填速度与欧洲的后膛炮和速射炮相比存在明显差距。
后勤和弹药供应问题: 即使有了西式武器,但缺乏配套的弹药、维修保养体系,以及训练有素的炮兵和射击手,使得这些武器的效能大打折扣。

2. 训练和战术方面:

模仿西方,但核心能力不足: 阮朝试图模仿西式军队的操练,如队列行进、射击姿势、战术配合等。然而,这更多是表面上的模仿,缺乏扎实的军事理论基础和系统性的训练。
缺乏合格的教官: 百多禄等西方人的参与是有限的,他们无法提供持续、深入的系统化训练。越南本地的军事教官本身也缺乏西式军事训练的经验和体系。
战术思想陈旧与西式方法结合不畅: 尽管尝试引入西式战术,但越南军队的指挥官和士兵在思想上仍可能保留着传统的战术观念。如何将西方阵法、火力协同等战术思想有效融入实战,是一个巨大的挑战。
士兵素质和纪律: 西式军队强调士兵的个人素养、纪律性和体能。越南士兵的招募来源、训练基础以及对纪律的理解,都与西方军队存在差异。

3. 组织和指挥方面:

传统与西式的矛盾: 阮朝军队的指挥体系仍然受到传统封建制度的影响,军官的任命可能更多基于出身和政治关系,而非军事能力。
缺乏专业的军事参谋和指挥体系: 西方先进军队拥有专业的参谋部门负责情报、规划、后勤等,以及清晰的指挥链。阮朝在这方面是严重缺失的。
部队编组不合理: 尝试建立的西式部队可能只是在现有军队中抽调部分人员进行改编,整体协调性差,缺乏统一的作战概念。

4. 实际作战表现(参考史料):

在法国人介入南圻的战争中,阮朝军队的表现可以从侧面反映其西式部队的水平。

面对法军时处于劣势: 尽管阮朝也投入了所谓“西式”部队,但在与法国正规军的对抗中,他们往往难以取得优势,甚至在正面战场上表现出明显的劣势。法国军队凭借其精良的装备、系统的训练、优越的战术以及强大的海军支援,能够迅速击溃越南的抵抗力量。
局部抵抗仍有韧性: 在一些战役中,越南军队凭借熟悉地形、悍不畏死的精神,以及游击战术,仍能给法军制造麻烦,但这种抵抗更多是基于传统战术和士气,而非西式军队的整体作战能力。
内部矛盾和效率低下: 阮朝内部的政治斗争、地方势力的制衡,也影响了西式军队建设的顺利进行和实际作战的效率。

总结:

在百多禄活跃的时期,越南阮朝前期试图训练的西式军队,其水平可以概括为:

初步接触和模仿阶段: 装备和训练方式开始向西方靠拢,但深度和广度都非常有限。
能力与欧洲强国差距巨大: 在装备精良度、训练系统性、战术成熟度、指挥体系专业性以及士兵素质等方面,都与欧洲列强的军队有天壤之别。
实际作战表现不尽如人意: 尽管引进了新式武器,但在与法国军队的实际对抗中,其作战能力并未能形成有效优势,往往处于被动挨打的局面。

百多禄等西方人的到来,为阮朝开启了接触西式军事的大门,但真正要建立一支能与西方列强抗衡的现代化军队,需要更长的时间、更系统的学习、更先进的技术引进以及更彻底的体制改革,而这些在当时的历史条件下都难以实现。阮朝后来的军事改革,尤其是在咸丰帝时期,虽然也尝试进一步西化,但整体上并未能扭转其军事技术和作战能力落后的局面。

网友意见

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这张图左边阵笠插鸡毛(就是鸡毛,见图)是京兵,边上的是奇兵(阮朝京兵曰卫,奇兵曰队),将官(队长)戴春秋冠,这里的图都是一般兵丁。



法国虽然在阮福映建立阮朝的过程中几乎没有提供什么实质性的军事援助,但是为阮朝服务的法国人极大程度上改变了阮朝筑城技术。阮朝建立前后,阮朝在越南各地修建了一批越法结合的西式城塞,例如:





这一时期因为城防体系的改变,越南城市出现了旗台,比较有名和代表性的例如河内旗台


在军事上,我这里引一个材料

阮朝水师引进了例如手榴弹(在阮朝九鼎上有一个手榴弹,不过这个图我找不到了),望远镜等西式武备,在明命时期又添置了一批火轮船。






当时越南水师的主要通讯手段是望远镜,罗盘和沙漏,在兵额配置上

原文关于明命时期越南的海防体系比较详尽,感兴趣的可以移步找来看看,这里不累述了。

说回军事上首先从军容上,阮初的越南陆军军服应该是和西化是挨不上什么边的


(但是我还是要说明阮文胜和东宫景都有西式军服像存世,而且他们二者的形象比较一致,不排除当时为阮廷服务的法人有洋服的习惯。)


阮朝依然延续的是越南传统的兵农合一制度,因此随着阮朝国力的衰弱,尽管黎中兴以来越南步兵已经主要是以火铳为主,但是由于药弹训练的不足,实际战斗力恐怕很难和欧式陆军等同。

不过法国倒是很大的影响了越式刀剑,阮朝西式刀剑占有很大比例:







这方面可以和传统的越式刀剑(中式刀叫“朴刀”)对比下:







可以说,越南文明有很鲜明的多样性,这一点是非常吸引人的。



更新,我大概看到史料原文了(如果这里说的英国人的游记是那篇 The Voyage to Cochinchina,in the years 1792 and 1793)

得说一句当中关于西山时期相当部分内容是他听说的小道资料,这里面阮福映叫(Caung shung),并且错误的以为阮福映是交趾支那的王子,并且和被阮惠杀死老国王——“一个五十岁的老头子”同名。这里面还有一段是阮惠击败了大清国广东总督富总督的二十万天兵。。。。

当中记载的1800年阮福映的兵力情况如下:





辛酉,我世祖親董舟師,直入施耐海口,命阮文張、宋福樑領前道先入,焚其水屯;黎文悅、武彝巍繼進。勇督諸軍拒戰,礮彈雨集。彝巍坐船頭,落水歿。我兵多死傷。文悅督戰益力,乘風縱火,盡燒西船,煙焰障天,勇僅以身免。耀既失水軍,復增築土壘、土山對射,城中多豎屯柵,爲持久計。我兵攻之累旬不能拔。我世祖乃畱步將阮文誠守柿野,與耀相持;而自董舟師直擣富春。夏五月初一日,入思容海口。僞駙馬阮文治據龜山〈即靈蔡山〉,豎木柵以拒。前道兵攻之,弗能克。黎文悅、黎質夜率戰船數十艘,越沙岸入河中海兒,襲其後,分兵拔木柵而前。治驚潰走。大兵進澄河,獲治及僞都督潘文策,降其卒五百人,遂進渜海江口。纘悉眾拒守,我師乘勝而前,纘兵望風先潰。大兵直抵京都。初三日,纘攜寶器北走,委棄清朝所賜勅印。纔出富春數里,兵皆四散。遂與弟太宰光紹、元帥光卿、大司馬賜、都督儔等,乘馬望洞海壘日夜奔馳。端午日,渡 江。我師追之不及。至乂安,畱數日,隱其事不宣。復乘驛赴清葩鎭,飛報其弟光垂以兵來迎。——大南实录伪西列传

中法越南关系史也对当时法属印度总督的情况作了说明

按当中所言,百多禄仅仅募到三艘舰船,在1801年法国一份报告书还这样写道

据此,可能数万西式军队说法存疑。

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个人觉得跟真正的西方军队还是有很大差距。

题外话

以前玩一个奇幻游戏的时候发现越南3级兵模带着一个奇怪的鸡冠帽,还以为屁社瞎做的,搜索了下发现越南人真这么穿。。。

——

刚刚上喂鸡查了下,确实没国内说的这么神,法国王室政府承诺援助,结果连1千条枪都迟迟交付不了,百多禄只得自己到处找商人筹钱,最后招募了少量军官和志愿者跟着罗斯里的环球科考舰队(虽然这是法国政府派的,但怎么看都是顺道护送)回越南,百多禄自己又花钱搞了两条船拉军火。


最终阮主政权的法国军事人员仅有14个军官和80个兵。

其中一个叫Olivier de Puymanel(越南名Nguyễn Văn Tín或 Ông Tín,汉名阮文信)的水兵是法国军舰上的二级志愿者。他被百多禄怂恿阮文信跑来帮助阮主,这人比较有能耐,他作为监督与法国工程师Théodore Lebrun合作在西贡修建了沃邦式堡垒,教越南人使用欧式火炮,用欧洲训练步兵的方法训练越南军队。

之后他在Duyên Khanh又修建了沃邦式堡垒,1793—1795年和王子阮福景、百多禄一起在此抵抗西山朝军队。

说他给阮朝训练5万军队的是Colonialism By Melvin Eugene Page, Penny M. Sonnenburg, p.723(这书还说百多禄雇佣了500法印公司逃兵,与前面矛盾了)。之后英国人John Crawfurd在1822年声称看到的4万身着英国布的越南兵按欧洲方式训练,划分旅—营,但未提及法国,此时百多禄和阮文信都早已作古,并且这个英国人看到的不一定是欧式训练法,只是他自己带入了。。


阮朝海军由Dayot兄弟负责,它对任何一个有海军的欧洲国家来说都不值一提,1792年搞出了2艘欧式战舰和15艘混合式护卫舰,1799年英国人目睹了法国军官指挥的三条sloop。虽然看起来不咋样,但法国军官多次声称他们暴打了西山海军。(甚至说西山海军有50到60门炮的大船令人存疑,不过鉴于西山海盗能把清国水师吊着打,阮主这支小海军也应该强于清国)两兄弟后来都离开了越南,一个去了马尼拉跑商,一个去了澳门。

之后阮朝的西方火器也不能指望法国,他们就跟澳门、马尼拉和印度的英国人做交易。

值得一提的是1791年传教士Boisserand向阮主展示热气球和电学,百多禄提议可以用热气球轰炸西山朝城市,但阮主出于某种理由没有同意。

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