金朝是中国的一部分吗？ 第1页

说点题外话。

在北宋时期，北宋史学家就三国时期魏蜀吴究竟谁为正统是有争论的，但普遍认为魏——即曹操——才是正统，因为魏国占据中原，而蜀国偏安一隅。

而等到了偏安一隅的南宋时期，南宋史学家对于三国时期魏蜀吴究竟谁为正统又有了不一样的看法，他们普遍认为偏安一隅的蜀国才是正统，因为刘备才是大汉之后。

第二件事，金国完颜家族的祖先函普其实是从高丽过来的，也就是今天的朝鲜。在完颜氏还是部落的时候，称高丽为父母之邦。等到了女真人入主中原，建立金国，则又称呼高丽为蛮夷之地。

其实说到这里大家应该都很明白了，真正的统治者都是骑墙派，哪有什么正统不正统，哪有什么法理不法理，怎么解释对我有利，怎么来，他们所要维护的，不是虚无缥缈的血缘，而是结结实实的阶级地位。而对于古代天下种地的小老百姓来说，谁当皇帝，皇帝姓什么，皇帝是什么族的，也无所谓，只要能让我吃饱饭，有衣穿，岁末还能包顿饺子，就够了。如果你让我吃不好、穿不好，我就反你，管你是谁。古时候外族入侵，老百姓拿起锄头来反抗，他们的目的是为了保卫国家吗？别多想了，他们想保卫的只是自己的小家，倘若蒙古人、女真人骑着马来到他们村，一不杀人，二不圈地，还帮他们打土豪分田地，你看他们支持谁。什么，剪头发？马上马上~

所以什么剃发易服，很重要嘛？古时候的小老百姓哪有什么发型，不都是散乱着头发。古时候的小老百姓哪有什么“汉服”，不都是粗布麻衣。

而只有那一小部分吃饱了没事干的小知识分子，向上不可能成为这个国家的统治阶级，向下又不甘于闷头种地，才急于给自己贴上各种标签，以集体取代个体，把集体的辉煌转化成个人的成就，仅此而已。

谢 @宇戈氏窝老攻 邀

诸位答主的回答都很精彩

这个问题其实偏向观点而非史料，很快就会变成“征服王朝论”和“中华文明多元一体论”的撕逼现场，鄙人不擅长撕逼打脸，再加上诸位珠玉在前，本来没什么多说的

但是有一位 @徽王汪直 的人提出了尖锐的反对意见，并且把自己放置在捍卫历史真相的道德高地上。

金朝是中国的一部分吗？ - 徽王汪直的回答 - 知乎 https://www.zhihu.com/question/264155498/answer/492900853

本来我以为态度如此激烈之人，必有高论，

但是看完之后真的是“哔——”，

这写的都是什么“哔——”玩意儿？

当初我不痛不痒地说了一句，就没再管，之后连续三个月都没怎么发言，最近一看，这个答案已经两千赞了，看样子很多人比较赞同，那么我就觉得有必要仔细辨认一下了。

由于只是临时起意，没准备什么资料，所以下文引述的材料都很简陋，但是足以学 @曹变蛟 ，来一个七进七出（著名老梗）

Vol.1 落地族籍高丽国

这位大神首先开炮：

首先，站在女真人的角度。女真人从来不承认自己是中国人，根据金国遗民编写的《金史》卷一 世纪里明确写着“金之始祖讳函普，初从高丽来”

后面还跟了另外一条：

金宣帝明确表示“（金祖先）止称自高丽而来,未闻出于高辛（黄帝后裔）”。

把脱脱说是金朝遗民（金朝遗民王鹗的那版金史今存目录，根本没有祖宗世纪），把金宣宗写成金宣帝，而且把张行信的话安排到金宣宗身上的问题就不说了，关键在于：这两段话能证明什么？

我很惊讶，我很想请大神论证两个问题：

1.为什么函普是高丽来的就是高丽民族？

2，为什么部族首领是高丽人，整个女真民族就都是高丽人？

如果这两条能成立的话，大清国人人是八旗，哪还来的什么满汉之防？大元国个个巴特尔，谁编的四等人制？

sorry，结合第一条，应该说大清人人通古斯才对。

当然，仅仅在这个维度反驳未免太无力，因为，最重要的是函普虽然从高丽来，但不是高丽人。如果作者想要援引《金史》的话，金史里面还有一句：

“金人本出鞨靺之附于高丽者。”《金史·高丽传》

辽代高丽北界一直有臣服的女真部落，这难道不是学者的常识吗？

换句话说，函普就算来，也是从高丽境内的靺鞨部落来的，和高丽血统基本上八竿子打不着，请问高丽人是如何凭借名义治理权，隔空发功给函普换血的？

今有落地户籍，高丽有落地族籍。信哉！

Vol.2 不换祖宗不中华

大神的另一条黑屁：

在古代中国，炎黄子孙即中国人代称。汉化的少数民族政权（注意，我说的是古代，古代！）无不自诩炎黄之后，表示无异于中华，如 匈奴 鲜卑等。然而到金国占据中原半个世纪后，朝臣讨论起此事，金宣帝明确表示“（金祖先）止称自高丽而来,未闻出于高辛（黄帝后裔）”。可见女真人从始至终都认为:他们是来自丽，而不是黄帝的后裔（中国人）

大神这次终于有了一条我能理解的逻辑范式：

大前提：古代中国，炎黄子孙是中国人代称。

小前提：金朝皇帝不认为祖先是炎黄。

结论：金朝人不认为自己是中国人。

评价：大前提错，逻辑无效。

我们首先来看“止称自高丽而来,未闻出于高辛”这句话的出处：

时尚书省奏：“辽东宣抚副使完颜海奴言，参议官王浍尝言，本朝绍高辛，黄帝之后也。昔汉祖陶唐，唐祖老子，皆为立庙。我朝迄今百年，不为黄帝立庙，无乃愧于汉、唐乎！”又云：“本朝初兴，旗帜尚赤，其为火德明矣。主德之祀，阙而不讲，亦非礼经重祭祀之意。臣闻于浍者如此，乞朝廷议其事。”诏问有司，行信奏曰：“按《始祖实录》止称自高丽而来，未闻出于高辛。今所据欲立黄帝庙，黄帝高辛之祖，借曰绍之，当为木德，今乃言火德，亦何谓也？况国初太祖有训，因完颜部多尚白，又取金之不变，乃以大金为国号，未尝议及德运。近章宗朝始集百僚议之，而以继亡宋火行之绝，定为土德，以告宗庙而诏天下焉。顾浍所言特狂妄者耳。”上是之。

刨除五行德运这种非常“哔——”的封建迷信，这段文字意思是说，辽东的几个官员认为本朝是黄帝之后，应该为祖宗立庙，就好像汉朝为祖先尧立庙、唐朝为祖先老子立庙一样，结果张行信表示实录里面记载，本朝始祖是高丽来的，没说是高辛的后代啊。皇上表示同意。

桥豆麻袋，不是说古人都说自己是炎黄子孙吗？为什么汉朝祖先是尧，唐朝祖先是老子？

尧可以追溯到炎黄，老子是楚国人，史书无载和炎黄有什么关系，但 @終陵玉岫 提及李氏源于颛顼，但汉唐并未以其为祖。

其实原因很简单：古人就没有把炎黄视为全体中国人的祖先，炎黄的血脉始祖地位是清朝末年才完全构建完成的，由于当时的中国既需要民族主义自我激励，又需要边疆民族的团结，所以才加快把炎黄看做全体中国人祖先的进程。

可以看看唐宋的会要，炎黄都是作为三皇五帝，列入历代帝王一条，和祖宗七庙是两个祭祀系统，缘何大神竟然告诉我们说古人都说自己是炎黄子孙？

炎黄备受推崇，在于其人文初祖的地位，我们常说的“正统”就由其缔造，是中国人精神世界那些特质的源头。故而历代帝王庙以炎黄伏羲居首。

金代同样祭祀历代帝王

所以，金朝皇帝没有冒认祖宗，和不认为自己是中国没关系，不肯委屈祖宗，对不起大神了。

Vol.3 天下文章一大抄

大神又列出了宋人的看法：

洪皓《松漠纪闻》记载:“女真酋长(指函普)乃新罗人,号完颜氏。完颜,犹汉言王也。女真以其练事,后随以首领让之。兄弟三人,一为熟女真酋长,号万户。其一适他国。完颜年六十余,女真妻之以女,亦六十余,生二子,其长即胡来也。自此传三人,至杨哥太师无子,以其侄阿骨打之弟谥曰文烈者为子。其后杨哥生子闼辣,乃令文烈归宗”。
徐梦莘《三朝北盟会编》记载:“(女真)酋长本新罗人,号完颜氏,完颜犹汉言王。女真以其练事以为首领,完颜之兄弟三人,一为熟女真酋长,号万户,其一适他国。完颜年六十余,女真妻之以女,亦六十余,生二子,其长即胡来也,自此传三人至杨哥太师以至阿骨打”。
李心传《建炎以来朝野杂记》记载:“完颜之始祖指(疑“指”字为“”字之误)浦者,新罗人,自新罗奔女真,女真诸酋推为首领。七传至而始大,所谓阿骨打也”。李心传在《建炎以来系年要录》一书中也说,“即阿固达(阿骨打),其先新罗人也”。
宋人陈均《九朝编年备要》记载:“女真,其初部族本新罗人,号完颜氏。完颜,犹汉言王。女真妻之以女,生二子,其长乌古鼐也。自此传三人,至英格太师以至阿固达(阿骨打)”。
宋人佚名编《续编两朝纲目备要》记载:“完颜之始祖浦(函普)者,新罗人,自新罗奔女真,女真诸酋推为首领,七传至而始大,所谓阿骨打也”。

一共列举了六本书，但是：《九朝编年备要》、《续编两朝纲目备要》成书极晚，多为承袭前作。而《建炎以来系年要录》里面是这样写的：

旻即阿固达其先新罗人也
金太祖实录云太祖生于戊申七月其先为完颜部人后因以为氏
洪皓松漠记闻云女真君长乃新罗人号完颜氏完颜犹汉言王也
苗耀神麓记云女真始祖堪布出自新罗奔至安春无所归遂依完颜因而氏焉后女真众人结盟推为首领

人家李心传费劲巴拉列出了三种不同的说法，然后才采信了洪皓的，大神怎么只录了这么点啊？由此可见，李心传在《建炎以来朝野杂记》和《建炎以来系年要录》的记录都源于洪皓。

徐梦梓的《三朝北盟会编》是很好用的工具书，但是自序里面说得很明白：

诸家所说及诏、敕、制、语、书、疏、奏议、记传、行实、碑志、文集、杂著，事涉北盟者，悉取铨次。
……
其辞则因元本之旧，其事则集诸家之说，不敢私为去取，不敢妄立褒贬，参考折衷，其实自见

《三朝北盟会编》是对已有史料的转述。

所以，归根结底，所有的记录都源于洪皓。

而洪皓又记载了：

女真即古肃慎国也

请听题：洪皓说女真是古代的肃慎，洪皓又说女真皇帝的七代祖是新罗人，请问，洪皓认为女真人是新罗人吗？

当然，大神总是说“宋朝人……认可金是高丽人的一支”通篇咱们不谈实情，只说认可，但是即便是这样，也只有《九朝编年备要》一书敢说女真人就是新罗人。不得不说大神又拐回了“部族首领如果是高丽人，整个女真民族就都是高丽人”的黑屁逻辑当中。

Vol.4 拉林河畔中原国

大神说了：

有人说《金史》里有14次出现“中国”，并以此为证，认为女真认为自己是“中国”。其实这是很一厢情愿的。《金史》里14次出现“中国”，此处“中国”均是指“中原”或者“中原之国”并非指中国。喜欢求证或者不信的朋友可以自己去查看。

高明的花招，金朝刚好占据中原，所以两者在很多语境里面可以替换，确实很难辨析，但是大家感觉一下通不通顺：

中国心学、西方文教

论河南成为儒学中心，请

再找找中国的同义词近义词看看。

“国家肇造区夏，四征弗庭”

区夏，有中国、中原两个含义，但是完颜宗磐说金朝肇造区夏，也就是说是在“区夏”建立的国家，众多周知，金朝建立于黑龙江，那么不知汪直如何翻译这个区夏？

黑龙江中原论，请。

Vol.5 禁止汉化完颜雍

大神又说了：

很多人一厢情愿的以为女真人入主中原后，积极学习汉文化，热爱汉文化等等。其实打开史书不难发现，女真人所谓的“汉化”只不过是其维护自身统治所采取的权宜之计，或者贵族社会对汉族奢靡社会的追求，而绝不是真心地仰慕中华文化。甚至金国历代皇帝都多次下诏:禁止女真人说汉语，穿汉服，取汉名。

大神要是提及一下蕹发之类的金朝“哔——”政，咱家也许还会心虚些，结果他来了个汉语、汉服、汉名。

说汉语：

宣宗尝责丞相仆散七斤‘近来朝廷纪纲安在’？七斤不能对，退谓郎官曰：‘上问纪纲安在，汝等自来何尝使纪纲见我。’

这是个笑话，宣宗责问仆散端，说朝廷哪还有纪纲（纪律），仆散端误以为宣宗是问一个叫纪纲的人，请问两人如果不是汉语对话，这个误会如何产生？

穿汉服：

粘罕……至月旦及视事，则幞头、公服、靴、笏，皆如中国之制。

这是宋人范仲熊的记载，大概大神比范仲熊更懂汉服，春梅狐狸可能抗衡？

取汉名：

大概完颜雍、仆散忠义、术虎高琪、完颜素兰这些名字不算汉名吧，你要是说姓的话，宇文虚中、长孙无忌等人要不要先谢个罪先？

至于女真人“绝不是真心地仰慕中华文化”这种不知从哪里得出的黑屁结论，就像是刘备是不是伪君子一样，没有讨论的价值了，毕竟我等不如大神可以透视千年前的内心，蒙古破城时自尽殉国的“师司马而友苏子”的完颜承晖、临死前被刀破嘴，仍大骂不止的“《孝经》、《小学》、《论语》、《春秋左氏传》，略通其义”的完颜彝等人，都是为了享乐才学汉学的。

最后，大神又加了一条黑屁：

当时的历史学家元好问在其《遗山先生文集》中多有记载：“仇拔地之酷，睚眦种人（即女真人），期必杀而后已。若营垒，若散居，若侨寓托宿，群不逞哄起而攻之，寻踪捕杀，不遗馀力，不三二日，屠戮净尽，无复噍类。”

大神再次断章取义了，红袄军以山东为主，元好问记载的也是山东的情况，而且这篇文字本身讲的就是一位脱身的女真人的故事。而且后文立刻提到了：“大帅驸马都尉仆散公统兵而东”

大概大神大嘴一张，完佩、李直夫等人的祖先都没了。

Vol.6 民科乾隆统明清

随后，大神跳过了元朝（毕竟元朝人说“金人本出鞨靺之附于高丽者”太伤大神的感情），直接说明清：

再次，站在明朝 清朝人的角度，他们也完全认同女真人的说法，认为金是高丽的一支。
清人阿桂等人撰修的《满洲源流考》谓“金始祖本从新罗来,号完颜氏,所部称完颜部。新罗王金姓,则金之远派出于新罗。”又说“新罗王,金姓,相传数十世,则金之自新罗来,无疑建国之名亦应取此。

我佬一开始还奇怪明清两朝那么多著述，为何只截取了一本，等我定睛一看顿时由内而外的震惊

新罗王,金姓,相传数十世,则金之自新罗来,无疑建国之名亦应取此。

请问金朝从新罗来为什么就要把国号定位新罗国王的姓氏（照着理论，本朝乃是谭延闿的谭朝？）

然后我定睛一看，原来这本书是著名村炮审美大师、民科带头人乾隆大帝亲自操刀主编，大名鼎鼎的满洲源流考

我来为大家放几个此书的著名黑屁：

若唐时所称鸡林，应即今吉林之讹。

唐朝封新罗王为鸡林州都督，编者一看，鸡林和吉林读音一致啊，那新罗肯定统治了吉林！

还有韩国的祖先三韩：

若夫三韩命名苐列辰韩马韩弁韩，而不详其义意。当时三国必有三汗，各统其一，史家不知汗为君长之称，遂以音同误译。而庸鄙者甚至讹韩为族姓，尤不足当。

这三个部落叫三韩，那就是有三个大汗嘛，于是乎，北魏才出现的“可汗”称号无限期提前……

最神奇的是书里面朝鲜三国的疆域：

自今开原、广宁、锦、义、宁远，南至盖平、复州、宁海，又东
南跨海，极朝鲜之全罗、黄海、忠淸等道者，百济也。

而新罗之境，东南兼有今朝鲜庆尙、江原二道，西北直至今吉林乌拉。又西近开原、
铁岭，出高丽、百济之间，故百济之东北、东南，皆相隣近，高丽介处其中。

我来翻译一下：

蓝的是百济，红的是新罗，绿的是高句丽

所以说韩国电影安市城绝对是假的，因为本书告诉我们说辽宁都是百济的。

这么一本能把雷锋和雷峰塔扯到一起的神书，居然成了大神眼中明清观点的代表，请问乾隆是给了广告费了吗？？

顺便一提，明代仅有的金史专著，杨循吉的《金小史》是这么说的

金起自辽之属部，号女真，又曰女直，于夷狄中最微且贱者也。世居东海上，而在高丽之北。

Vol.7 高丽自甘夷狄种

大神在为女真认爹造势许久之后，终于让正主发话了：

《高丽史?睿宗世家二》
睿宗四年(1109年)六月,女真人袅弗、史显等出使高丽,向高丽王上奏说:
“昔我太师盈歌尝言,我祖宗出自大邦,至于子孙,义合归附。今太师乌雅束亦以大邦为父母之国。
在甲申年间,弓汉村人不顺太师指谕者,举兵惩之。国朝以我为犯境,出兵征之,得许修好,故我信之,朝贡不绝。
不谓去年大举而入,杀我耄倪。置九城,使流亡靡所止归,故太师使我来请旧地。若许还九城,使安生业,则我等告天为誓,至于世世子孙恪修世贡,亦不敢以瓦砾投于境上。

等等，这一节不是说高丽人的观点吗，怎么女真人上奏之后就没有了？高丽人怎么说的？

我这几个月就是在做辑采海外汉文中有关金朝的部分，给大家放一段吧：

弗等遂来请还九城地。初朝议以得甁项塞其径，狄患永绝，及其攻取，则水陆道路无往不通，与前所闻绝异。女真旣失窟穴，誓欲报复，乃引远地群酋连岁来争，诡谋兵械无所不至，以城险固不猝拔。
然当战守我兵丧失者亦多，且拓地大广，九城相去辽远，溪洞荒深，贼屡设伏抄掠往来者。 国家调兵多端，中外骚扰，加以饥馑疾疫，怨咨遂兴，女真亦厌苦。 至是王集群臣议之，竟以九城还女真，输战具资粮于内地，撤其城。

换句话说，这事儿商量的时候，高丽人不觉得自己是父母，觉得对方是狄啊！

还有骂的更狠的：

东女真……累犯边境，今勒留京馆有日，夷狄人面兽心，不可以刑法惩，不可以仁义敎

已知：大神认为高丽人认同女真是高丽人

已知：高丽人认为女真是夷狄

请问高丽人觉得自己是什么？

最后， @首阳大君 提醒我高丽史还有一段记载：

丁丑 遣中書主事曺舜擧,聘于金, 其書有况彼源發乎吾土（注意，是领土，不是民族血脉）之語，金主拒不受

嗯，大神说，女真人都是自居高丽人的，这记载是假的。

Vol.8 @曹变蛟 说四大天王有五个，七进七出要有八下 西史健将尽无言

题主又把话题转向了欧美学者，这次有些机会，大部分欧美学者对金朝的看法都是征服王朝，尽管《剑桥》里面连完颜永济是完颜璟的哥哥还是叔叔都搞不清，还把开禧北伐的准备提早了一年，但是毕竟是洋大人不是？

但是征服王朝并不代表是外国，即便是魏特夫的铁杆支持者，也普遍认为征服王朝的民族与中国有远胜于其他民族的联系。

傅海波在为《剑桥中国辽西夏金元史》作序的时候就直言说：

“中国传统的历史学把契丹、女真和蒙古人描述为闯入中国人领土的外人。然而，这是一个错误的简单化认识，应当将其永远根除。”

不知诸位欧美学者有异议否？

Vol.9 我就是要比曹变蛟多一下：朝韩人人皆纳粹

大佬终于来了最大的黑屁：

再次，站在现在朝鲜 韩国人的角度。他们认为金就是他们的历史。论文太多，不一一列举了，有兴趣的朋友可以自己去查。
再次，站在现在中国人的角度。官方把金国编入中国。民间尚有争议。

大神太擅长春秋笔法了，将这两者相邻，虽然没有明说，但含义就是韩国人都觉得金太祖是韩国人，民间没有争议。

试问：上文资料已经如此之多，当代岂有这样的历史观？大神所说的这种观点，倒也真有：朴梦植的《梦拜金太祖》

朴梦植作为韩国民族运动的健将，将金太祖附会成韩国人，金太祖征服中原是韩国的光荣，还说金太祖托梦给他，激励韩国人继承金朝事业，发奋图强，西化改革，征服世界。

这么一个小国沙文主义的文章，居然被大神说成是当代史学界的主要观点，莫不是韩国人要跳反？

大神如果说普通人的观点，电视剧《武人时代》就是金朝时期的，看看那里面金朝使臣是怎样的吧

七进七出完毕，还要多说一句：

我今天之所以如此不满，在于大神极为恶劣的态度：

以上是各个不同时期，不同政权对金国是否是中国的看法，并不代表我本人看法，评论里有说我为韩国洗地的说法也是醉了，史实如此，说真话也成了洗地？

请问：排除了那些更明显、更直接、更主流的观点，专一寻找符合自己理论的句子，然后夸大伪饰，牵引附会，生搬硬扯，张冠李戴，声称这些才是主流观点，还美其名曰“史实如此”，如果这种行为都能叫说真话，这世间还有什么能算假话？

我所列举的反驳，很多都是在你引用的书籍之中的，甚至就在你引用语句的上下几行，你怎么能视而不见？

反之，如果你连这上下两行都注意不到，怎么敢言之凿凿的说什么“史实如此”？

如果你不是故意为之，但也确实没有通读，却又洋洋得意，有底气高谈阔论什么“真相从来都不美丽，但历史就是历史”，那又要让人怎么看待尔辈的史论？

最后，我还要补充一句：鸿茅药酒、滴滴打车、刘强奸、弑母少年必须被惩戒。

按照昭和年间的观点，不属于“支那”，属于“中国”。其中差异，自己体会。

所以说呢，别太拿元清非中国这种明治年间的理论当回事。昭和年间解释侵华的理论多了去了，多到中国随便找一个当年的日本理论都能为中国在未来“统一”日本洗地的程度，为什么非拿着元清非中国论当成宝贝?拿着日本当年的理论去日本亲善一下才是中华正统应有的气魄。

再说，在昭和时代别说元清不算支那，其实夏商周汉唐宋明在招核男儿眼中跟支那也没有什么关系。。。。。

元清非中国论到了昭和时代可不是主流，或者说有了新的理论————支那非中国论。。。

昭和时代日本的主流观点是东亚文化中心移动论、结晶论，五族协和论等直接宣称中华继承权的理论。何止元清，整个中国历史在招核男儿眼中跟支那都没什么关系。

日本对中国的观点，大体上是这种情况:中国强一点的时候日本就主张元清非中国，中国弱的时候日本就把自己算成中国。

比如说在明治大正时代主张满蒙非中国论的内藤湖南，到了昭和时代已经以中国自居了:

————日本是东洋文化的中心”，“是中国文化的一个势力”；日本和中国在政治上成为一体时，文化中心移到日本，“日本人和中国或在政治上和社会上活跃时，中国人一定不会感到不可思议的”。“其现状是日本的经济进出不过是日本国民在中国经济界的运动而已。日本的经济运动，对中国民族之将来的生命的延续，有莫大的效果。要阻止这种运动，中国民族必将衰死。从这种大使命观点来说，日本之对中国的侵略，或日本国主义的议论，就不成为问题了。