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如何评价姜峯楠(Ted Chiang)在纽约客上的随笔《坏汉字》? 第1页

        

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这篇文章真是激起了我的挑刺斗志。不过话说回来,这种像筛子一样漏斗百出的文章,我也是很难见到的。

下面正式开喷:

我喜欢识文断字,而中国文字千年来都是识文断字的阻碍。用表音书写系统如字母文字或者音节文字,你只需要学几十个符号就可以阅读报纸上印的大部分内容。

所谓的几十个符号,指的应该就是字母了吧?我小学的时候花了15分钟就把26个英文字母认全了,但我也没立马就能读报纸啊……

但用中国文字,你得学三千个。

那咱们不说中国了,日本官方给出的汉字表里,常用的汉字也有两三千。你怎么不顺带着把日本也喷一喷。

书写比阅读就更难了。如果你不能用发音作为拼写的辅助,你只有靠死记硬背了。

汉字本来就有读音,为啥不能用发音做辅助?更何况英语有词源词根,汉字也有偏旁部首,死记硬背只能说明你犯傻。

哦,对了,还有个特别特别有意思的是。医学界有一种病叫做dyslexia,中文一般翻译为读写障碍症。具体来说,这种病是:

读写障碍是一种学习障碍。这是一种特定语言障碍,源於对文字解码能力 (decoding) 的不足,通常在声韵处理能力上反映出来。这种解码能力和年龄、其他认知能力及学业能力并无一定关系,也不是由一般发展的障碍或感官障碍所导致。除了阅读能力之外,读写障碍还会影响其他和语言有关的能力,如书写拼字的能力

导致读写障碍的原因有很多。但是在排除了诸如情绪、注意力等因素的影响外,语言学家发现字母文字中读写障碍的发病率要高于汉语。麦克卢汉在他的多部研究著作中,也曾关注过英语文字的诵读困难情况,并认为这是因为字母文字不像汉字一样能平衡左右脑的感知而导致的。

要是真说认知困难,字母文字反而更会导致认知困难。

这种认知上的困难非常大,即使受过高等教育的汉语使用者也常常忘记最近没用过的汉字是怎么写的。

现在很多人忘记汉字怎么写,主要原因是手机和电脑打字比较多。这个提笔忘字的情况跟认知困难不是一回事。

海量的汉字也造成了其他困难,我曾经翻过一本中文字典,我见过一部汉字打字机的照片,我读过关于中文电报的东西。虽说各有精巧之处,但他们都是笨重的发明,是用来承载中国文化脖子上重担的独轮手推车。

《英语大辞典》、《牛津大辞典》等等我也翻过,我琢磨着这也没比《辞海》薄啊。

如果局限于汉字是不可能使用电脑和智能手机的,只有用拼音和注音符之类的语音书写系统,才可能输入文字。

汉字自古以来就有反切这一独特的注音系统,后来借鉴英语字母将这一系统进行变革,才有了今天的拼音文字。另外,谁说离了拼音就不能书写文字?我爸到现在都还在用手写输入。

上个世纪曾经有多次用字母表取代汉字的提议,但都失败了。唯一执行的改革是对复杂的汉字进行简化,这没有解决我上面说过的任何问题,而又产生了出了新的问题。
所以让我们设想一个汉字一开始就没有被发明出来的世界。如果有这样的文字真空,字母表就可能以我们的历史上没有的方式从印度传到东方。为了避免这个思想实验太过印欧中心,让我们设想古代中国人在三千年前就发明了他们自己的语音书写系统,类似于今天的注音符号。后果是什么呢?很明显,识字率会提高很多,也更容易采纳现代技术。

新中国成立前30年开始大规模扫盲,大幅度降低了文盲人口的数量。现在中国人也还在使用汉字,但中国不采纳现代技术了?中国不采纳现代技术,那你们美国应该大胆地引进海量的中国留学生去学习理工类专业才对啊。反正你教会了他们,中国也不会用。

中国文字据说有一个长处:它们能让人容易地阅读几千年前的著作。阅读古典汉语的容易度被严重夸大了,但就古代文本的可理解性来说,我怀疑这是因为中国文字不是表音的。发音在数百年间变化着,当你用字母进行书写时,拼写最后会跟着发音走。(想想《贝奥武甫》(按:公元八世纪古英语长诗)《坎特伯雷故事集》(十四世纪作品)《哈姆雷特》(十六世纪末作品)之间的不同)古典汉语一直可以理解,恰是因为汉字无视发音的变化。所以如果古代中国的手稿是用表音文字书写的,随着时间推移,它们就会变得越来越难以解读。

这到底是是要说明什么呢?

如果说汉字表音可能会让阅读古典文字变得越来越困难,那为什么又说不表音的汉字让阅读变得容易是被夸大了?

再说,汉字真的不表音?虽然汉字不是拼音文字,但汉字里也有一大部分是形声字。大多数人只要理解汉字的造字特点,是很容易发音的。比如“玉”字偏旁的字,珠、瑾、瑜、琍、璃等等,大多数读音都是从右边的。

中国文化因为赋予传统以太高价值而臭名昭著。

我琢磨着现在欧美稍有点文化传统的家庭,不都让孩子学拉丁文和希腊文么。“古典学”这个学科,至今也是西方大学里最重要的学科之一啊。

如果说这完全是古典汉语易于阅读所致,大概过于简化了,但可以合理地提出这会带来某些影响。想象一个世界,在其中英文书写变化极小,以至于《贝奥武甫》时代的作品在过去一千二百年里都一直可读。我能够很容易相信,在这样一个世界里,当代英语文化会比现在保持更多的盎格鲁-撒克逊时代价值观。

这话前后矛盾了。

你一方面说中国汉字因为太复杂导致识字率低,说人家英语只要认识几十个符号就能开始读,一方面又说汉字使得古代典籍容易阅读,中国文化被赋予了太高价值。这到底是该咋说?

按照逻辑来推测一下,他要表达的意思可能是汉字识字率低,所以能认识和使用汉字的都是精英阶层,而汉字又容易阅读,所以传统文化会一直流传下来。

但这个话也有瑕疵。在《贝奥武夫》流传的1000多年里,能看懂这部史诗的人也一直都有,但那也都是精英阶层,普通老百姓也是看不懂的。

所以在我所提出的、中国采用字母文字的反事实历史中,中国文献的可理解性随着语音变化的浪潮而被侵蚀,中国文化似乎也就可能不再那么植根于过去了。也许中国在其历史中会进化得更快,对于新的观念也更少抵抗。它将有更好的准备去处理现代性,这并不只是说用改进的方式去使用电报或电脑。

你可以跟台湾人先把繁简之争撕一遍,看看大陆跟台湾谁更能代表中华文化正统。

要是台湾能代表,那就证明大陆不再使用“传统”汉字了,那我们接受新观念肯定会更快。

要是大陆能代表,那就等于你承认了大陆保留了更多的中国文化传统,也表明了大陆即便是简化了汉字,也依然能很好地传承中国文化。

哦,实在不好意思,这世界上还有个国家叫日本……人家日常生活用也还有几千汉字呢。三十年前,人家的人均GDP都已经超过美国了……麻烦解释一下日本对现代观念接受的高还是低?

在这样一个世界里,我不知道我个人是不是会过得更好,因为那时候我是否存在还不一定呢。但有一件事我可以肯定,在一个汉语用表音文字书写的世界里,我永远也用不着去读到或听到更多关于中国文字的误解——它们像是小画啦,它们直接呈现观念啦,表示“crisis(危机)”的中文词是“危险”加上“机遇”啦。这一点至少也让我如释重负了。

Crisis对应的汉字应该是“危”或者“险”,或者说“危险”也可以(当然并不合适,但可以再商量)。总之英语中的“crisis”并不含“机”的意思,翻译为“危机”这样一个双音节词,本身就是个错误。


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来来来,用英文写写"白日依山尽"这种句子看看?五言或七言随意,写来给给贫道看看?

汉字的艺术表现形式更丰富,反而说是落后?

One是一,Two是二,Three是三,Four是四,Five是五,Six是六,Seven是七。一会儿三个字母,一会儿四个字母,一会儿五个字母,这是闹那样?自己都长短对不齐,如果不是有阿拉伯数字填补,这种字母体系数学上就是个渣。

一百二十三

加 二百一十二

等于 三百三十五

英文你写来试试?

One hundred Twenty Three

Add Two hundred Twelve

Equal ?

对齐位数给贫道瞅瞅?

用《When you are old》这个诗第一句:When you are old and grey and full of sleep。

这是在说"当你老了并头发花白了就会想睡觉呢?"还是在说"当你老了并是个GAY的时候,就整天想睡觉了?"

看过《降临》没有,外星大章鱼喷出来的"非线性书写",是不是又要说没有前后时间逻辑,所以落后?

顺便问一句,既然是写科幻的,雨果奖里有这家伙么。

(如果看不出上面这句是反讽的话,贫道完全理解你为什么会反中文汉字。)


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谢邀。姜峯楠在《你一生的故事》(Story of Your Life)中,提供了完全不同的观点。


Ted Chiang 认为,中国人的文字不能表音,导致了落后的文明;

而 姜峯楠 则认为,外星人的文字不同于读音(Heptapod A),导致了先进的文明。


Ted Chiang 认为,中国人的象形会意文字,难以描述数学和物理;

而 姜峯楠 则认为,外星人的象形会意文字(Heptapod B),用一种更简捷的方式描述了物理。


Ted Chiang 认为,中国的文字不随时间而改变,令中国人拘泥于过去;

而 姜峯楠 则认为,外星的文字与时间无关,令外星人预知了未来。


Ted Chiang 认为,中国文字比小画还要复杂,是识文断字的障碍;

而 姜峯楠 则认为,外星文字比小画还要复杂,提供了一种崭新的思维模式。


Ted Chiang 认为,中国人只有通过拼音和注音符之类的语音书写系统,才能输入汉字;

而 姜峯楠 则认为,外星人的手写输入,催生了不依赖于逐帧扫描的视镜,简直比汉字的五笔输入法…… 咦,什么是五笔输入?


综上所述,Ted Chiang 由于童年阴影,排斥了一门异类的语言;

反观姜峯楠,则通过一门异类的语言,打开了一扇新世界的大门。


高下立判。


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这么好的题目被爱国情怀玩坏了。

因为任何价值判断都可以回溯到判断标准。当你以“是不是反对中国传统文化/复兴”为标准,

这个问题就无法讨论了。

1,提到的音符优势识字率,这是公认的事实。中国识字率会低于表音的。这是事实。

2,打字更艰难。这是事实。

3,不容易采纳现代技术,也就是电脑输入。这是事实。

4,它们能让人容易地阅读几千年前的著作。这是事实。

5,中国文化因为赋予传统以太高价值而臭名昭著。这个是价值判断了。


如果我们是生长在以效率为目标的资本主义社会,所以前4条事实,很容易转为不适合资本主义的效率提升,所以容易判断是一种落后的识字系统。

但是以中国文化的复兴为价值判断,以社会和谐为目标,批判资本效率,则很容判断,这是胡说了。

其实,其核心观念来自美国建国时间短,历史文化无所谓,如何价值判断,见仁见智。


其实下面有人提到美帝的英制单位,正好是该问题的正面版本,美帝科技界和教育界都大力批评英制呢。。。英制是美国文化,所以坚持是正确的?


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我觉得他说的没错,中国的确被汉字限制了,很落后,很贫困,很不发达。

所以请这位用韦氏拼音取名字(太长懒得打)的不知道哪国人麻烦很大统领和国务卿商量一下,别老是说我们是富有的发达国家,在WTO上扯犊子。

我国是处于并长期处于社会主义初级阶段的发展中国家。

谢谢。


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谢邀,这篇文章特别有代表性, 他反映的就是「欧美叙事」带来的井蛙现象:欧美对东亚的无知

我在知乎上回答语言文字问题,到现在有一个总心得, 就是「语文就只是语文,他真能影响的也只是语文」。任何想把语文关联到 科技、国家发展的命题,其实都是没有合理性的。因为语文在这些方面就算有影响,也是几乎可以忽略不计。包括什么「屈折词缀语比较严谨,对科技有利」,现在看来根本是不值一驳的无稽之谈。语文不需要背这些锅。

欧美叙事能建立,是因为欧美率先进入工业时代。是因为欧美地理大发现,是因为欧美的理工科突飞猛进。认识到了这一点,我们需要回过头看的, 一方面是西班牙人不得不在15世纪往西走向美洲的无奈;另一方面是欧洲文艺复兴「把希腊罗马的诸子百家都挖了出来。

欧洲精英在用拉丁文钻研理工科,中国精英都在用文言文研究什么? 我们需要找的原因,是「欧洲都是什么人在钻研理工科,为什么他们会去钻研,而中国那时没有」 「为什么希腊、罗马的诸子百家会被挖出来,而中国没有」。

由于拉丁文跟普通老百姓根本没有半毛钱关系, 所以不要再把锅甩给「表音字—活字印刷引导欧洲领先」了,活字印刷也不可能让百姓看懂拉丁文。欧洲近代的领先,跟 汉字、表音字 毫无关联。

回到语言文字,汉字和表音字,到底真的影响了什么? 其实从语文历史的轨迹来看,表音字给欧洲语文带来了很大的损失。希腊、罗马的叙事文学其实非常的早熟,他们比较晚进入纯农耕社会, 所以当中国人已经在《诗经》大肆抒情的时候,他们还在背诵祖先的英雄史诗。这个早熟的叙事文学,给希腊罗马带来了早熟的戏剧文学。但表音文有一个致命弱点,就是他写不出文白夹杂的文体,一旦要仿古,就得整套都古。

在这个前提下,希腊语、拉丁语一旦变迁,后世的白话文学就需要从零开始希腊语、法语、意大利语、西班牙语,在10-11世纪重新出现白话文学的时候, 竟要从《诗经》那样的恋歌开始从头来过

这1000年的文学黑暗期,让东亚在保持抒情文学不断攀向巅峰的同时(古体诗、近体诗、和歌) ,也把叙事文学赶了上来。以佛经文学和唐传奇为新的高度, 在新生的日本文学里滋养出了物语文学, 世界最早的一批长篇白话小说,也就诞生自日本的物语,中国的平话-演义-全传。

长篇白话小说诞生后,雕版印刷逐渐走向发达,市井的识字率逐渐提高。汉字自身为适应俗文学和印刷的需要,在民间开始了俗字化的进程,经历了近代以来的各种激荡,40年代末中日的土改瓦解了旧阶级,俗字最终上位成为官方文字。

长篇白话小说诞生后,经过历代发展,汉字跟中国、日本的白话文走向深度捆绑,两国去除汉字的可能性也就此消失。韩国越南是因为种种特殊原因,抛弃了汉字(被汉字抛弃),具体可以参考 知乎专栏 《韩语、越南语没建立训读体系的根本原因》。

这是我们自己的轨迹,Ted Chiang 很可能永远不会明白。

在中国、日本的可控核聚变研究已处在世界前列的今天,需要明确的是,科技归科技,语文归语文。

科技有科技的规律,语文有语文的规律。

东亚人从小学汉字,长大学西文,总好过欧美人从小学拼音,长大学汉字。


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特德蒋(SFW旧译)是我最喜欢的严肃幻想类作家之一。

《你一生的故事》文笔优雅洗练,《巴比伦塔》想象力天马行空,但我最喜欢的还是短篇小说《领悟》。《领悟》一文对我的世界观形成影响极大,我至今记得其中的一段情节:在荷尔蒙K疗法下进化出远超人类智力的主角,因为英语(以及其语言)的局限性而放弃了使用现有人类语言,转而借助符号学自主研发一门新语言。我相信在特德蒋的眼中,为了效率而改变甚至摒弃原有语言并非是多么大逆不道的事情,其在纽约客上的言论也未必真的充满了对中文乃至中文世界的敌意。

但毫无疑问,特德蒋并不了解民国以降的中国为救亡图存发起的一次次汉字改革,汉语拉丁化的提出以及被否定,进入计算机时代后中国人在汉语键盘输入上进行的巨大努力。关于汉语,这位生长在美国的成名小说家只是一名轻松的旁观者,这让他可以把学习汉语与错过6点半的的动画片《super friends》视为同等重要的事件。无论汉语简体字,汉语拉丁化,继续使用汉语还是废除汉语,这些与特德蒋本身没有任何关系,他自然可以轻松自如地谈论在我看来有点过界的问题。就像那句老话说的,49年以后,就不是一类人了。

中文世界的一切,都不是特德蒋的那支笔能够理解的。中文世界的故事是《地火》,是《伤心者》,是《水星播种》,是在地下熊熊燃烧的煤矿,是在大学图书馆的书架上偷偷塞入自己疯癫儿子著作的母亲,是在水星上养育一个全新的物种。当特德蒋的笔下的超人类像玩弄拼字游戏一样傲慢地影响纽约证券交易所时,刘慈欣笔下的中国军人正怀着90年代的忧虑在罗布泊升起一轮冰蓝色的太阳。

中文,与中文所背负的一切,都不是生长在美国的特德蒋可以轻易理解的。我建议他还是继续去写那些美国佬的故事吧,毕竟他写得真是好。


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特德 姜 在他的文中最后写道:

I would never have to read or hear any more popular misconceptions about Chinese characters—that they’re like little pictures, that they represent ideas directly, that the Chinese word for “crisis” is “danger” plus “opportunity.” That, at least, would be a relief.

但有一件事我可以肯定,在一个汉语用表音文字书写的世界里,我永远也用不着去读到或听到更多关于中国文字的误解——它们像是小画啦,它们直接呈现观念啦,表示“crisis(危机)”的中文词是“危险”加上“机遇”啦。这一点至少也让我如释重负了。

他举了一个例子,就是“危机”这个词语,是一个组合而成的表意字,从而试图说明英文Crisis是多么简单的一个纯拼读的词。

不过很遗憾,Crisis本身,他就是个表意词啊。

1375-1425; late Middle English < Latin < Greek krísis decision, equivalentto kri- variant stem of krī́nein to decide, separate, judge + -sis -sis

在1375-1425年,由希腊语-》拉丁语-》中世纪英语的转换过程中,Krisis 由单词krī́nein 的词根Kri 代表意思为 决定、分离、判断,加上 Sis这个 代表行动、过程、宣告和条件的词根组成。

Crisis表示我真是日了狗了,我一个好好的表意词,为什么就被选出来做代表,要去跟中文的“危机”比个高低?

大家都是表意词,搞毛的飞机啊。

特德姜你不能因为中文没学好,就扯着嗓子说英文就不搞那些画儿啊,意思啊。

要不你去拿莎士比亚时期的的原著看看,你看现在几个英国佬能顺利读出来?


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可见童年阴影是多么可怕的东西。


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美国准备啥时候把单位制换一换?




        

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