如何看待关于古希腊历史的这段话？第1页

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da-nei-yi-xing 网友的相关建议:

都是瞎编乱造的地摊文，对中国古代简牍上的强悍书写能力是一无所知，光发现的走马楼吴简牍就有200多万字。

而苗力田翻译的《亚里士多德全集》中译本，是现代白话文，总共10卷，大约280多万字。其中第1卷38.3万字，第2卷38万字，第3卷15万字，第4卷约23.7万字，第5卷23.9万字，第6卷34.6万字，第7卷20万字，第8卷27.8万字，第9卷41.4万字，第10卷20万字。

《史记》则是52万字，不是什么20多万字。而从西汉起，也就是公元前，一帮经学大师就喜欢在著作里疯狂灌水，动不动就写100万字以上。班固在《汉书》里就吐槽“一经说至百余万言，大师众至千余人，盖禄利之路然也”。

汉书儒林传：赞曰：自武帝立《五经》博士，开弟子员，设科射策，劝以官禄，讫于元始，百有余年，传业者浸盛，支叶蕃滋，一经说至百余万言，大师众至千余人，盖禄利之路然也。

西汉秦恭给老师张山拊的著作添字，达到100多万字。

东汉王充“户牖墙壁各置刀笔”，写《论衡》，85篇，就是20多万字。

东汉周防写《尚书杂记》32篇，40万字。

东汉伏黯，著书估计百万字，结果他侄子伏恭嫌字数太多，硬是缩减成20多万字。

东汉景鸾，一生著作50多万字。

东汉郑玄注《周易》、《尚书》、《毛诗》、《仪礼》、《礼记》、《论语》、《孝经》、《尚书大传》、《中候》、《乾象历》，又著《天文七政论》、《鲁礼禘祫义》、《六蓺论》、《毛诗谱》、《驳许慎五经异义》、《答临孝存周礼难》，总共100多万字。

三国，蜀汉诸葛亮之政务军务的忙碌，其著作都能写104112字，差不多10万多字。

三国，曹魏桓范、王象等人在220年受命写皇览，几年写完，800多万字。

以上全是在简牍上书写，东汉蔡伦虽然改进造纸术，但完全没有普及，到汉末，汉献帝还是通过“手笔版书”召吕布，曹魏时，出现黄纸诏书，西晋时出现青纸诏书。官方纸张地位的确定，要到东晋后期的桓玄篡晋时，404年下令“今诸用简者，皆以黄纸代之。”

把这些著作翻译成现代白话文，都是百万字，几百万字级别的。

湖南长沙走马楼的三国吴简牍有10万多片，200多万字，时间大致在孙权嘉禾元年-嘉禾六年(232年-237年)，仅仅5年时间。

这200多万字简牍，也不过是东吴一个郡内，几年时间的一小部分政府文件而已。

相比之下，亚里士多德的中译本那280万字真的不算什么，缩减成汉文言文，估计也就100来万字，大致相当于汉代经学大师的简牍书写速度。

bai-kai-shui-49-76 网友的相关建议:

mitbbs上的帖子？这篇谣言简直太典型了，可以说集中了伪史论者的最常见的论点（误导）。跟“西方出土青铜器总重量不超过70公斤”一样，属于直接造谣了都。

用知乎某个答案的话来说：写这个答案不是为了名，不是为了利，甚至不是为了答疑解惑，而纯粹是因为看不下去。

现在所谓古希腊“著作"，全部来自欧洲人在中世纪引进阿拉伯人“抄写”的 “古希腊”原著，然后又被文艺复兴的欧洲人给重新“翻译”回来

错的。

第一，将希腊作品的阿拉伯语译本以及阿拉伯人著作翻译成拉丁语是在11世纪中叶到13世纪的托莱多和西西里，所以叫做12世纪拉丁翻译运动。而文艺复兴是14-16世纪的事情，两者不是一个时代。大约到了1255到1278年，绝大部分的亚里士多德著作已有拉丁文本，这些译本直接导致中世纪经院哲学的大发展。文艺复兴也有翻译运动，但规模要小得多且对象是希腊语文献。

第二，认为中世纪拉丁西方仅仅或者主要通过阿拉伯路线迂回获得古希腊著作的文本，那就错了。另一个翻译中心西西里岛的诺曼底王国处于拉丁，阿拉伯和拜占庭文化的会和之地，那里的学者不仅翻译阿拉伯文献，也翻译希腊语文献。参考翻译清单 -12世纪的拉丁语翻译

因为由于语言文法的差异，大多数阿拉伯 - 拉丁译本质量并不高，西欧学者自然会寻求更准确更贴近原意的希腊- 拉丁直译本，所以从13世纪起西欧的翻译活动就大部分以希腊文直译拉丁文为主了。例如西班牙的亚里士多德的阿拉伯 - 拉丁译本并没有流行多久，13世纪穆尔贝克的威廉（William of Moerbeke）便从希腊文直译了亚里士多德几乎所有著作。威廉的译本面世后，便取代了旧的阿拉伯 - 拉丁译本，作为更完整、准确的标准译本，一直被用到文艺复兴前后^[1]，阿奎那用的就是他的译本。14世纪大批拜占庭知识分子被迫移居意大利，以及意大利藏书家大力搜求，现存于世的75%的古希腊文献以拜占庭手抄本的形式流入意大利。文艺复兴时期的学者直接翻译拜占庭的希腊文献，不必仰赖阿拉伯译本的转译，如柏拉图对话集的全译本直到文艺复兴时期才翻出全本来（阿拉伯对柏拉图翻译很有限）。

第三，阿拉伯译本除了少数之外（如《圆锥曲线论》5～7卷），都有源自东罗的希腊语版本。现存的古希腊文献是从希腊语抄本基础之上整理来的，不是某些人想象的源自欧洲人将阿拉伯 - 拉丁译本再翻译回希腊语这种操作。另外必须一提，阿拉伯百年翻译运动只限于翻译古希腊哲学科学，不翻译古希腊的戏剧、诗歌、历史——尽管亚里士多德在《诗学》里大谈戏剧，你让欧洲人翻译古希腊戏剧也没得阿拉伯本子。

这些所谓的阿拉伯“抄本”最早不超过12世纪，而且现在十不存九，几乎全部湮灭了

这是错的。现存阿拉伯抄本最早可以早于12世纪，比如法国国家图书馆藏的亚里士多德《诗学》11世纪阿拉伯语抄本Arabe 2346：https://archivesetmanuscrits.bnf.fr/ark:/12148/cc30263r

比如现存最古的阿拉伯《几何原本》抄本是Teheran Malik 3586（公元954年）。

有些抄本抄录时间虽晚但是依据的底本很早。比如《天文学大成》的两个9世纪阿拉伯译本的13世纪抄本：

其他抄本还有可见：

很多阿拉伯译本的抄本实物虽然没流传下来，但是内容流传下来了。阿拉伯译本迭出，一部书可能有好几家翻译和修订本，造成有些早期译本被淘汰。但不少阿拉伯早期译本即使失传了，其部分内容在阿拉伯类书的引文中得到了保存，从而被今人所窥见。

甚至文艺复兴时代的欧洲人不仅说阿拉伯人只会“抄写”，还自由的在阿拉伯“抄本”里面随意划分“希腊原文”和“阿拉伯译注”，把他们认为的“阿拉伯改写”删除，剩下的全是“希腊原文”

古代注疏有自己的体例，与正文是不相混淆的。就像亚里士多德被简称"哲学家"一样，阿威罗伊斯也被简称为"评论家"，每个人都知道是谁的意思。

而数学哲学都极其牛逼的，上亿人口的阿拉伯世界帝国，1000多年的学术历史被欧洲人打了个零蛋

又在画靶子。中世纪阿拉伯-伊斯兰学者做了很多杰出的贡献，欧洲人并没有不承认，可以读一读《非西方文化中的科学，技术和医学史百科全书》（Encyclopaedia of the History of Science, Technology and Medicine in Non-Western Cultures）一书对阿拉伯-伊斯兰科学技术的介绍和评价。2015是伊本·海赛姆（Ḥasan Ibn al-Haytham，965-1040）五卷本光学著作诞生恰好一千年，联合国教科文组织定为“国际光年”以做纪念。

最早的拉丁文“翻译”不早于14世纪。

错。翻译《蒂迈欧篇》的卡尔西迪乌斯是四世纪，最早将亚里士多德《范畴篇》和《解释篇》翻译成拉丁文的波埃修（Boethfus），他的年代是什么时候呢？——6世纪。欧洲中世纪大翻译运动的中心之一，把大量阿拉伯语译本译成拉丁语的托莱多翻译院的活动高潮是在11-12世纪^[2]^[3]。其代表人物克雷莫纳的杰拉德（Gerard of Cremona，c. ？ – 1187)）翻译的拉丁文《天文学大成》抄本(12-13世纪)Visualización detallada - Biblioteca Digital Hispánica (BDH) (bne.es)：

目前所有的希腊小亚细亚考古遗址，没有发现一张纸的希腊文献。

错。

迄今为止现代希腊本土考古发现的最二古老的希腊语纸草文献，是1962年在希腊北部希腊萨洛尼卡市的一座坟墓中发现的一个碳化的卷子，被称为德文尼纸草，年代在公元前4世纪，包含一首俄耳甫斯教的神学诗歌的评注^[4]。参见：

第二份也是迄今发现最古老的是1981年在雅典的阿提卡的达芙妮(奥尔斯加街53号)可能属于古代Alopeke德莫墓地的二号墓发掘出土的一卷纸草，被称为达芙妮卷轴^[5]，内容似乎是一份古希腊乐谱。墓葬里同时出土了乐器和书写工具，所以又被称为“音乐家之墓”。年代约在公元前420年之前。

此外，1959年在黑海西海岸的希腊殖民城市Callatis（罗马尼亚曼加利亚市）的一座马其顿式陵墓中发现一卷可追溯到公元前350-325年的纸莎草卷，被称为卡拉蒂斯纸草（P. Callatis 1）。已经朽坏成几百块碎片，内容似乎是关于波斯历史的希腊史学著作^[6]。

埃及发现最早的希腊语纸草文献之一是在阿布西尔的墓葬出土的公元前4世纪的残卷PBerol inv. 9875=PMG791，上面有米利都的提摩太斯的诗歌《波斯人》(the Persians)两百行。可见：02776 |柏林纸莎草数据库 (smb.museum)

出土的最古老的希腊哲学著作抄本是1890年皮特里在埃及法尤姆的古罗布（Gurob）发掘托勒密王朝时期公墓，在纸草做成的木乃伊盒子里发现柏拉图的《斐多篇》（Phaedo）（p.petr 1 5-8）和《拉凯斯篇》（Laches）（P. Petrie 2 50 ），约公元前300 - 前200年。图见：

但是欧洲人就敢tmd号称亚里士多德有500万字著作。

亚里士多德存世的没有500万字。苗力田翻译的《亚里士多德全集》就300万字，这是汉译本字数，英译本大约一百万字出头（屈折度高的古希腊文要更短），符合西语哲学文献原文和翻译的字数比在1比4之间。剔除掉里面收录的几部伪亚里士多德篇目，那就更少了。

为什么古希腊著作那么长，参考我另一个答案，一是因为修辞风格，二是因为纸草的容量本来就比竹简大。

（史记全文不到20万字，四书五经加起来不到20万字。这tmd还是中国先发明了纸）

错。《史记》百三十篇共五十二万六千余字，《汉书》七十余万字，都是用竹简写的。20万字是十三经中的《左传》，十九万六千八百四十五字。

19世纪埃及亚历山大附近“发现”了很多古希腊著作的残片。

不对。埃及亚历山大附近没有发现“很多”，亚历山大的气候不太适合纸草的保存。残片主要出土于干燥的上埃及，比如Oxyrhynchus。

我学习过考证过程，用中文书打比方就好比，某残片上写着“子曰”，好咯，这是论语；某残片上写着“道”，没问题，这是老子……

东西方文献学都没有这样的“考证”。一份Oxyrhynchus三世纪《理想国》纸草残片校勘可以参考 @羟基氧的回答：

最大的问题是，目前没有任何考古证据能够印证亚里士多德“著作”中的任何片段

错的。目前可确定的亚里士多德的纸草差不多是8件^[7]——已剔除掉归属有争议的（比如阿富汗阿伊哈努姆发现的一块）。有传世文献的一共5件，它们可以追溯到公元一世纪到五世纪之间。包含：后分析篇，范畴篇，尼各马可伦理学，动物志，政治学。如二世纪的P.Oxy. XXIV 2402保存了《尼各马可伦理学》第六卷的两个段落^[8]（1142b11-17，1144a6-11)。三世纪初的P.Oxy. XXIV 2403保存了《范畴篇》的三个片段（VIII-IX 11a24-b1， X 13b21-27， XIV 14a13-15）。

两篇亡佚的：规劝篇，雅典政制（两件）——它们也可以跟传世文献中引用的片段印证，例如：《雅典政制》共有68个片段引文残存于后世的历史学语法学辞典学的著作中（如赫拉克雷得斯的《历史》），所以文献学家马上就能认出它是失传的《雅典政制》。

亚里士多德这么个国师级的人物，在出土的希腊陶片里从来没有出现过这个名字。（只有个同名同姓的是个税务小官）

出现在陶片上的名字不是陶工就是“陶片放逐法”投票放逐的对象。公元前417/416年后雅典便废止了陶片放逐制度，到该制度废止，亚里士多德还没出生。亚里士多德的名字出现在哪呢？——在德尔斐的铭文上：

以及雕像：

我们来对比一下。80年代在蒙古国发现了一片汉字石刻。一解读，跟tmd汉书里面的《燕然山铭》几乎一字不差，只有几个虚词不同。

《燕然山铭》并不是“只有几个虚词不同”，如第 14 行的“汙冒顿之逗略”，《后汉书》作“蹑冒顿之区落”。最后一行的“封神丘建陆碣”，文献中作“封神丘兮建隆嵑”。燕然山铭石刻校勘

铭文和文献互证古希腊也有。比如《伯罗奔尼撒战争史》（Ⅴ．47）记载在公元前419/420年，雅典、阿尔哥斯、曼提尼亚和埃利斯签订了一份百年盟约。1877年雅典卫城南坡出土的一块石碑，上面刻有公元前419/420年雅典与阿尔哥斯等城邦缔结条约的铭文^[9]。考古学家把它与修昔底德的记载相对照，二者大体相同。说明修昔底德当年撰书时确实看过铭文。

参考

jiang-yuan-77 网友的相关建议:

知乎上各类伪史论的问题有一个好，让我们可以借个机会发些从来没人正经提问的话题。以下是科学史上有关中世纪大规模翻译阿拉伯语和希腊语科学文献的段落，引用自《近代科学在中世纪的基础》。

qizhang 网友的相关建议:

NOT EVEN WRONG.

网友的相关建议:

来自于赫拉克利特的一句箴言。

lu-wu-49-51 网友的相关建议:

这么短一段话，错误多得像筛子。

话说，感觉伪史高手们跟科幻作品战锤40K系列里的一个奇妙种族：欧克兽人很像。

兽人数量众多，成群出没，喜欢跟人争斗。

伪史高手数量也很众多，在评论区成群出没，喜欢跟人辩论。

兽人思维异于常人，说话夹缠不清。

伪史高手思维也异于常人，比如下面质疑白银有什么用，凭什么能当货币：

说话也夹缠不清，一段话八个问号不知道在表达什么，如下：

兽人什么种族都攻击，坚信只有自己的信仰最高级。

伪史人什么文明都攻击，坚信只有自己的认知最正确。

兽人拥有神奇的能力，能用精神力影响现实，比如他们只要坚信一台载具还能开动，那就算油箱里连油都没有也能开动。

伪史高手们也拥有神奇的能力，能用精神力影响史实，比如让一部作品突然亡佚：

兽人的载具、武器等装备全是用废品东拼西凑而成，但连机械教的大贤者都无法搞懂其运行原理。

伪史高手的想法、历史知识全是从网文里东拼西凑而成，连古典学专业人士都无法搞懂其逻辑，因为根本就没有。

兽人创造力惊人，看到敌人有什么装备，都能自己鼓捣出东西来应对。

伪史高手创造力惊人，看到有答主翻译之前无中文译文的希腊文材料，灵机一动，在评论区质疑对方是否是语言学专业出身。

兽人拿木头棍子捅星际战士的动力甲，十分感人。

伪史人在牛津大学教职工里面查一百多年前发掘俄克喜林库斯纸草的学者是否确有其人，十分感人。

兽人的创造者不一般，乃是古圣。

伪史人的精神祖师——光头老蜥蜴人不一般，这个不多谈。

其他论据欢迎补充，也欢迎兽人到评论区现身说法。

gai-wu-si-you-li-wu-si-kai-sa-95 网友的相关建议:

评价：这人怕不是懂王转生，希腊，中国，阿拉伯，西欧历史四不通。

亚里士多德全集还剩下113万字，五百万哪里来的？

希腊大部分成就在希腊化时代两三千万人口时期产生，被浓缩到几十万人口的公元前八世纪之前可真是厉害。

恩格斯说：“拜占庭灭亡时抢救出来的手稿，罗马废墟中发掘出来的古典古代雕像，在惊讶的西方面前展示了一个新世界——希腊古代；在它的光辉的形象面前，中世纪的幽灵消逝了；意大利出现了出人意料的艺术繁荣，这种繁荣好像是古典古代的反照，以后就再也不曾达到过。”到这里就变成全是阿拉伯百年翻译运动产生的了，反对恩格斯，反对社会主义的帽子先扣上。

史记五十三万字只剩下二十万，质疑中国历史造假。

西欧人否决阿拉伯文化是我第一次听见，伊本穆萨的代数和天文被引用到哥白尼的日心说，伊本西纳的医学甚至用到哈维时代，我替他们谢谢你，否决阿拉伯文化就是否决伊斯兰教文化，建议去清真寺说。

阿拉伯人口上亿更是世界无双，怪不得唐朝会兵败怛罗斯，两个唐朝打一个是吧，建议左转和唐吹撕逼吧。

至于亚里士多德？

在中世纪，亚里士多德曾是犹太人的传说在犹太知识界蓬勃发展，目的是既尊崇犹太文化，又使亚里士多德的使用合法化。尤西比乌斯的《福音书》拉丁文译本的编辑原则中缺少了一个逗号，这也在基督教界偶然传播了这个传说，马西里奥·菲奇诺（Marsilio Ficino，1433-1499）等作家对犹太亚里士多德的发现表示欢迎。但在1573年，来自曼图亚的犹太语言学家阿扎里亚德罗西（公元1578年）透露，犹太亚里士多德只不过是一个寓言。然而，虽然是这个故事的主人公，但阿扎里雅被边缘化，被排斥在他的社区之外，他的神秘化在很大程度上没有得到承认。

与此同时，犹太人和基督徒对这个传说的兴趣只会增加。塔木德主义者基达利亚·本·约瑟夫（Gedaliah ben Joseph，公元1587年）在他的卡巴拉主义链条（Cabbalistic Chain）中复兴了这一传统——这部作品很快被毫不客气地称为谎言链条（Chain of Lies）——旨在庆祝犹太教的卓越。1640年，亚里士多德的坚定支持者福图尼奥·利塞蒂（Fortunio Liceti，1577-1657）教授（他希望通过宣传哲学家的虔诚来保持巡回哲学的活力）从基大利那里获得了这条宝贵的信息。这个传说完全符合利塞蒂的目的：如果亚里士多德在时间上不可能是基督徒，那么利塞蒂所能做的最好的事情就是将他确定为最接近公元前四世纪基督徒的人。当利塞蒂出版了《基大利》中的相关章节时，他至少用了三种不同的版本——希伯来语、音译希伯来语和拉丁语翻译。

通过使用犹太来源使哲学家坚定不移的权威合法化，利塞蒂正在做他那个时代的神学家经常做的事情，以支持基督教真理的权威。然而，在拯救一位异教哲学家方面，他是独一无二的。利塞蒂的主要对手方济各会士马蒂亚·费奇奥（1583-1669）对犹太亚里士多德不满意，他认为这是一个寓言，像利塞蒂这样的外行没有资格讨论。其他神学家，如塞拉菲诺·皮奇纳迪（Serafino Piccinardi，1634-1695），质疑亚里士多德的犹太性如何支持利塞蒂的另一个主张：哲学家熟悉三位一体教条。帕多瓦大学的Liceti的同事，像Giovanni Cottunio（1572-1657），对Christianize Aristotle的尝试有严重的怀疑。费奇奥、皮奇纳迪和科图尼奥并不是亚里士多德的反对者；他们只是拒绝了亚里士多德可以完全受洗的想法，这是利塞蒂想要做的事情，以保护他的哲学英雄动摇的权威（克雷格·马丁最近展示了亚里士多德的思想和宗教之间的冲突如何在其衰落中起到决定性作用）。

（这三段话本来是英文的，怕你们看不懂，用了百度翻译，句子看不懂找百度要答案就是了，我没这个闲工夫给你翻译。）

果然，亚里士多德是假的的想法源远流长，甚至影响持续到远东的二十一世纪。

综上所述，写这篇东西的人错漏百出，并且招惹了伊斯兰教，社会主义官方正统，汉民族主义者，东西方主要文明的历史爱好者，等死吧，不送。

qu-chi-tu-dou-ba 网友的相关建议:

如果汉族人战斗力相对偏低，那几千年绝大部分时间在草原放羊的游牧民族堪称垃圾中的战斗机。

hua-fei-28-73 网友的相关建议:
长恨歌里面写的，会不会有夸张成分？有一些画像我也看过，没觉得杨贵妃多漂亮。是因为当时和现在审美差别吗？

snorri 网友的相关建议:

惠州防疫人员将萨摩耶“雪球”打死，是以人为本，以防疫为重的果断举措。

1，科学研究已指出宠物有加剧疫情的风险。

2，惠东县大岭街道疫情防控指挥部通报：因环境内多样本呈新冠阳性，犬只感染可能性大，工作人员扑杀了一只狗。

但只因爱狗人士抱团闹事，政府居然低头道歉，还对打狗英雄停职，引发舆论哗然。

3，狗主人用微博账号【有只雪球】在网络煽动爱狗人士闹事，并传播【猫狗不会传播新冠病毒】的伪科学，破坏防疫，应该追究其法律责任。

4，网络大v安提-利以及众多正义网友，知道积极举报爱狗人士的帖子，删除了一部分。

大v也好，网友也好，都只是普通人，却敢于与疯狂的爱狗人士决一死战。

而作为有实权的政府，竟然不敢直面舆情，只会按闹分配，向闹事的爱狗人士示弱，出了事儿就甩锅给下级，令人失望。应该联系微博，把爱狗人士的帖子删了，并追究狗主人破坏防疫的法律责任。

5，爱狗人士以宠物狗是“私人财产”为由阻挠对涉疫动物进行捕杀，是把个人利益凌驾人民和社会利益之上的表现。

6，不仅是惠州，爱狗人士在全国都兴风作浪，自私自利，破坏防疫。

别的人都普遍配合防疫。唯独养宠物的人群总是索要各种特权，各种不配合。

养狗人为了不让狗在自己家里拉屎，还经常以遛狗为名，故意带狗下楼到小区拉屎，风险极大。

政府不应该再对爱狗人士妥协，否则迟早疫情防控要被爱狗人士给彻底破坏了。

总结：一，应该严惩破坏防疫的狗主人，以儆效尤。

二，要敢于捕杀宠物，并有理有据强硬反击那些闹事的爱狗人士。

三，要充分保护和尊重那些负重前行的打狗英雄。

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