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如何评价「前三十年的工业化是一堆破铜烂铁」这种说法? 第10页

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“如果60年代以来,中国没有原子弹、氢弹,没有发射卫星,中国就不能叫有重要影响的大国,就没有现在的地位。”----邓小平

钢铁的领袖已经倒下,但领袖的钢铁还在守护人民!


说这话的,不但不理解什么是工业,也分不清工与理的区别。

尤其是前面的高赞回答,让我笑掉大牙。大言不惭什么工业0到1,1到100,先去了解了解什么是工业生产,什么工业历史,什么是工业革命。

理是理论研究,工是技术应用。

核裂变原理:热中子撞击铀-235,铀-235被撞击后释放中子再去撞击其他的铀-235,由此产生链式反应。现在请制造核武器,PLEASE!上面那位大佬,请!

同样的,核反应堆可用于发电,同时也可用于军事能源。而核潜艇之所以难以研发,在于核潜艇的反应堆为压水堆,而传统反应堆为沸水堆。压水堆的逻辑原理网上一搜也是一大堆,请问世界上其他没有核潜艇的国家,他们是没有互联网吗?

喷气式战斗机诞生后,如何将其搬上航母成为了难题。二战英国喷火战斗机最大空重仅3100公斤。如今中国飞鲨舰载机最大空重27吨左右。美国f35-c舰载机最高速度1.6马赫。起降这种重量速度的“战斗怪兽”不是二战的航母可以的。福莱斯特级航空母舰,以及小鹰级航空母舰。不算研发成本,仅美国为此摔坏了多少台喷气战斗机,死掉了多少辛苦培养的飞行员?这就是0到1的简单?

说一下直-5,直-5为什么1958年首飞,1963年才生产?因为直-5的原型,米-4就是那么个东西。米-4本身毛病就一大堆,而米-4的螺旋桨是钢梁木结构。是的,你没听错,米-4的螺旋桨是木质的,而直-5的63年版本是全金属的。而全金属旋翼本身在60年代都是刚刚出现不久。米-4所使用木是苏联特有的,这三年内中国找遍了国内的大山大河也没有能满足的木材。也因此弯道超车追上了全金属螺旋桨应用。

在当时,直升机并不是什么受重视的研发项目。因为除了可以直上直下外,它全身都是缺点,空对地的能力对当时的活塞战斗机来说也并不难完成。但直升机的低速飞行速度虽然增加了空对地的精准度,但也导致了它更容易被地对空火力锁定。

直升机于1939年诞生,但直升机的概念早就有了。(这也是我说的理与工的区别,理论早就有,但是实际诞生于1939年)。而上面说的国民党于30年代造的直升机蜂鸟,也很有意思。据说这玩意诞生就领先于美国的第一台直升机。但是有意思的是,就是没有除了研发人员外真正见过这几台原型直升机本体。

1907年第一台短时间悬空状态的概念直升机,1939年美国才研制出第一台真正的直升机。而直升机的理论概念更是远远早于1907年。而仅第一台直升机vs-300工程师伊戈尔·伊万诺维奇·西科斯基为此就蛰伏了30年,据他所说早在1909年他就有了此想法,但受制于技术限制30年后,他才成功制作了第一台直升机。

直升机的真正发展与越南战争爆发撇不开关系,美国为了对付越南的游击战而使直升机广泛应用。然而虽然直升机的研发顺序排在喷气式战斗机后面,但直升机的研发难度不比喷气式战斗机低。世界上直升机解体都是常见问题,因为直升机的核心技术难题,旋翼桨叶气动环境十分复杂。

简单连说,直升机在各种战术动作过程中,旋翼气流是非对称分布的,迎角分布复杂。飞行过程中还会形成反流区,这对脆弱的螺旋桨来说是致命的。这也是各国武装直升机解体的主要原因。


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具体点,第31年进口的产品着呢么怎么运到目的地城市的。

用火车。

秦朝的时候有铁路吗?


user avatar   jiang-you-chao-fan-bu-yao-fan-27 网友的相关建议: 
      

众所周知 只要吃第三个馒头就能饱


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按照这种逻辑,那么18、19世纪的工业化,也就只是“一堆破木头”和“一堆破铜烂铁”了。

工业化是一个过程,不可能一口吃成个胖子,是要一步一步来的,基础打好了才能“起飞”。

评价“慈父”时,说“他接过的是一个扶木犁的穷国,他留下的是一个有核武器的强国。”可这点放到中国也同样成立,而且沙俄给苏联留下的软硬实力基础,可比民国留给新中国的强太多了,可“前三十年”的成绩是让一个自行车都不能完全自主生产的国家,变成了能造汽车、卫星与核武器的国家,这个跨越比苏联的都大。

如果要用这种逻辑去贬低“前三十年”,那只能说明持有这种论调的评论者不论是“脑子”还是“屁股”都有问题。


user avatar   cui-ding-ding-29 网友的相关建议: 
      

有个人快饿死了,别人他送他10个卖不完的包子,他狼吞虎咽吃完,吃的饱饱的。

吃干净抹完嘴后,他开始嫌包子是卖剩下的,味道不怎么好,还嫌别人没顺带送一碗汤喝,差点噎到了。

贱人就是矫情,说前三十年的工业化是一堆破铜烂铁的人也一样。

没有TG带领全国人民完成革命,推翻帝国主义和买办和地主阶级,别说破铜烂铁了,工业化都不会有。

帝国主义不会给这么大一个中国工业化的机会的,让国人吃饱饭,还有钱赚,怎么可能,帝国主义不会把国人当人看的,比印度还不如的生活条件可以想象一下。

买办阶级为了自己的利益,根本不会给民族资产阶级发展的机会,想有像华为一样有核心科技的企业,想啥呢?早就被买办们联合起来掐死在摇篮里了。

日子过不下去想去沿海城市打工?门都没有,地主阶级把人死死的按在土地上,没机会受教育,没有机会吃饱饭,当一辈子的奴隶,世世代代的那种。

旧中国普通人的日子够惨,才不得不革命,革命要彻底才需要推翻三座大山,这是中国社会矛盾发展的必然趋势。

新中国建立,中国想要过好日子,必须要工业化,而且是从零开始的工业化。

从零开始,还要自己学习和消化,而不是纯买买买,把干成买办,印度的武器到不是破铜烂铁,是万国造,问题是人家不卖你的时候,你怎么办?

从零开始的工业化,一点都不美,也不高大尚,但是是务实的,踏实的,是对自强不息必须要有的过程。

新中国到现在为止,终于成为了世界第一工业化大国,靠的不是那帮只会买买的买办建成的,是靠学习、模仿、自主创新的那批人打好基础,后备再接过前辈的接力棒来完成的。


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鉴于知乎上白领居多,真正当过工人的没几个,那我托个大,好好说一说这个问题。

本人2007-2015年在发电厂工作8年整,历任值班工,检修工,班组技术员,电气工程师,(煤改燃气机组)筹备项目经理助理兼基建电气主任工程师。

当过工人,也管过工人;

做过一线生产,也跑项目去跑过部委市政府手续;

在工地流过汗,也在各种经济数据分析时掉过大把头发;

前3年维护过50年代的苏联发电机组,后5年和同事们一起见证着国际最先进的燃气发电机组在一片平地中起厂房、 进设备最终并网发电对外供热。

也亲眼见证了一座建于50年代的苏式工厂向现代化工厂的转型。

刚进厂时厂里的机组,是50年代苏联援建的(是一个标准的前三十 年的工厂)。发电机的铭牌闪着旧铜器独有的光泽,铭牌上面的印刷体俄文泛着黑绿色的铜锈,能把人一下子拉回到中苏友好的年代 。厂里的师傅们在查线核对图纸时,依然说着俄语的线号名称。厂里的师傅们年龄的中位数是45岁,苏联机组退役他们接手新型的燃气机组,工厂运转的很好。不得已从一线退下来的部分师傅抱怨的也是“岁数大了,不招领导待见了,新机没啥难的,自动化程度更高,老机组监盘还得不时盯着,新机,栓条狗都能干。”

机组集控室照片对比,旧的那张,我07年入厂时,操作台还是这样 子,一堆仪表按钮搬把儿,有次机组检修,我还曾经钻到机台底下 换过一个搬把儿(转换开关)。总共5分钟的活儿,查了2小时的系 统,设备系统的连锁都是实体的电线和继电器,生怕漏了啥。

新DCS室照片我手机里的照片不够干净,看起来乱,随便找了一张 有代表性的网图。现代化的DCS都是电脑画面,汽水电系统的自动 连锁都是电脑做的逻辑。

说结论:工业化不断进步的本质,就是更高的集成化和操作的“傻瓜化”。 1950年代的苏联设备用了60多年,发电机已经成了废铜,汽轮机已经成了烂铁,但人,仍旧是熟练的技术工人。


这个问题吧。看其他回答和评论,已经超过了问题本身了。

前三十年(1949-1979)

理智爱国者摆数据49-79年的钢铁产量发电量等一系列数据说明发 展情况,论述我们从一穷二白的基础上发展到79年已经很不易了;

自由派的各种阴阳怪气,说欧美的制度和理念引入才是改革开放至 今发展到工业第一大国的原因,和欧洲和美国做朋友才有前途有发 展,自己关起门来搞建设就是胡闹;

极左的说只有前三十年才是正常道路,想全面退回公有制,恨不得 均贫富,房子等着工作单位分配,当初就只该吸收西方资本主义的 技术,保留全面公有制;

别有用心的人借前三十年民生发展弱,谈各种不可描述,做各种攻击。

大家都在借问题,做各种输出。实际上很没意思。前三十年,我们培养了大批的工人和适应工业化生活的人口,这已经相当不易了。 改开之后的各路私营企业,起步阶段都是从老国企或者老公有制企业挖人手,然后一线补充农民工,技术岗补充毕业生,滚雪球似的一路扩大。

只不过,这些年,老工人是没有互联网发言权的。公平点的,说我国国民素质高,人口红利,以及勤劳智慧优良传统。功利点的,大吹特吹某某企业家高瞻远瞩,凭借个人眼光和能力将企业做大做强。

只有一批退休老头,喝酒半酣时,骂骂xx董事长:现在他人五人六的抖起来了,当年不过是乡里的土包子,刚起家时就20来人,连个正经会干活儿的人都没有。要不是我们从国营厂下岗的哥几个,给他把摊子撑起来,他家能有今天!

往往到这时,他老伴儿就该抢过酒瓶子:得了,得了,今儿酒喝差不多就得了。别老背后说人不是,你不去,当年有的是人去。多想点儿人家的好,买新房时咱家差两万,人家不是二话不说就给你支了一年工资嘛。


第一个是亮点,也是我之前,以及我翻了这个问题下前100多个回答,没有人提起的。在这里感谢 @东方

这就是日本战败后为什么还会发展很快原因之一,所以说建国后我们和日本不是一个起跑线,有代差

是的,二战后。日本和德国被炸被拆,甭说废铜烂铁了。纯粹是一片废墟,但美国ODA贷款一过来,不到20年就翻身了。

工业化人口,比工厂,机器设备,重要多了。

第二个有点儿戾气

解释一下为什么培养不出能造合格红旗和直五的工人

直五应该说的应该是直升飞机,红旗第一反应是红旗汽车,姑且这么认为吧。我在评论区回复一直发不出来,索性更新说。

第一,按照常规的工业分类解释。工业共分39个工业大类,191个中类,525个小类。不能因为前三十年,在某几个或者某十几个工业小类人才储备不足,就说这阶段工人水平不行。

第二,做产品,最起码得要素是,材料+工具+工人。最简单的例子,咱们说配钥匙,原材料好赖你得给我一块铜板吧,没有铜板,给块铁板也凑合一下。你要是从嘎着窝揪一撮毛,拿过来当原料让我配钥匙,配不出来就说手艺不行,那我觉得你是来砸场子的。前三十年出的产品不行,不能都往工人身上找补,材料和工具都与外界不流通,有些产品造出来不咋地,也没办法。


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理解这种愤怒,但是错不在最近三十年。最近三十年,是在重走清朝末年规模工业的起步,但是这段路,不得不重走。因为之前的工业,跟错大哥了。

这大哥要真厉害的话,为啥把日本人在东北仿欧美的机器给搬空了?邻有敝舆而欲窃之?中间过程太复杂,反正结果就是,相对于全球工业的发展,相当于停滞了三十多年。然后重新起步。

啥叫工业的起步?就是仿制阶段:试图用价低质次的产品占领市场。这样看上去就是“破铜烂铁”了。但这破铜烂铁,是重新启动工业技术发展的必经之路。

民国有些领域已经可以用质量,跟进口产品抢市场了。这段弯路真是很痛心。


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清朝GDP世界第一。虽然1934年美国经济学家才提出这个概念。

民国经济黄金十年。虽然国土沦丧,首都沦陷,大学关停的关停,逃难逃难的逃难、人民被屠杀,军队被打得满地找牙。

前三十年破铜烂铁。虽然有汽车、有飞机,有原子弹、氢弹有人造卫星,有导弹有核潜艇,有结晶有胰岛素,有土地改革、扫毒禁娼、有扫盲、有普及教育……1978年中国工业产值在国民经济占比达到47.9%,

历史发明家和键盘侠们不仅重新定义了GDP,重新定义了黄金,重新定义了工业化,也重新定义了破铜烂铁。


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这事情需要分两头讲:

一方面,1949年时中国的底子单薄得近乎为0,根据王绍光介绍:

“从结构上看,那时的中国是一个落后的农业国,在5亿多人口中间,只有大约200万人从事工业;工业总产值只占全国经济总量的10%左右。不要说与美国、英国、欧洲那些国家相比,哪怕是与比较落后的俄罗斯相比,1949年的中国也要落后得更多:俄罗斯1913年工业的比重已经占到了它经济总量的43%;基础工业方面,中国更加落后。

除了农业,这里所谓传统产业也包括落后的手工业。由此可以看出,1920年时,新式产业仅在7.37%;到战前的1936年,也仅在13.37%,这已是战前的最高水平。到1949年,东北新式产业加进来以后,全国新式产业的比重提升至工农业总产值的17%,其余超过八成仍是传统产业,主要是农业。如果谈到由制造业、采矿业和公共事业构成现代部门,其份额更小;以1933年为例,它仅占GDP的净值大概3.4%,实在是经济中非常非常小的一个板块。


到解放后的1952年,中国国民经济的总体水平已经超过到战前最高水平。这时,新式产业的占比上升才达到26.6%。图2对这一年国内生产总值的构成进行了更细的分解。我们看到,第一产业还是占整个GDP的大头(51%),工业、建筑业、交通运输加起来大约占四分之一,其次服务业与批发零售业加起来大约也占四分之一。总体而言,依然是典型的农业国

与我们的邻国印度相比,在1949-1950年期间,印度的经济结构比中国稍微先进一点,工业就业人员、服务业就业人员占就业总量的比重都比中国高,农业就业人员比重比中国低。由于印度农业的气候等自然环境也比中国好,它的人均GDP高出中国三分之一。那时,虽然中印都是穷国,中国则更穷一些。


中国不仅人均GDP比印度低,放到全世界各国里去比,中国也是非常低的。世界银行的数据往往只能追溯到1960年,而Conference Board的数据从1950年开始。在Conference Board的数据库里,1950年,有126个国家的数据。排除三个海湾石油国家的极端个例,图3按它们各自人均GDP的水平由高到低进行排列,中国位于倒数第7位,也就是属于世界上最落后的国家之列。这就是我们经济的起点

……
1949年刚解放时,中国总共有12.3万家私人工业企业,其中雇佣十人以上的只有1.48万家,这种稍大一点的私营工业企业占总量的12%左右(见表2)。也就是说,按当时的标准,雇佣十人以上就算上规模的企业了。放在今天,这种企业只是比个体户稍大一点。1949年,中国的私营工业企业一共才雇佣164.4万工人,其中92.5万在十人以上的工厂工作。所有这些企业加在一起,他们的资本净值只有25亿元左右,总产值只有不到70亿元;其中十人以上私营工业的资本净值为14亿元,产值为46.6亿元。

解放后,私人工商业发展势头挺好。到1953年,全国私营工业企业的数量增加到15万个,但它们规模还是不大:职工在500人以上的企业全国一共只有区区167个,占总数的0.1%。而在十月革命之前,俄国雇佣500人以上的企业已经占全部企业的54%以上了。俄国本身就是一个落后国家,中国都没法比,更不用说与其它国家比了。早在1907年,德国雇佣1000人以上的工厂已经达580家之多。

别说职工500人以上的工厂是凤毛麟角,职工在50人以上的企业也不多,只占企业总数的3.74%。职工在十人以上企业比刚解放时大幅增加,但不到企业总数的三分之一;而在这些十人以上的工厂中,仍有60%的企业使用手工工具。其它约70%的工业企业,员工都是十人以下的手工业作坊,绝大多数是没有现代动力设备,产品不能定型和按标准化大批量生产。不难想见,它们的生产方式有多么落后。”

这样的薄弱基础,即使中国能跟苏联持续维持友好关系,在短短三十年时间里要想让偌大中国取得由穷到富、由落后到先进的全面改观的可能性也不会很大。更何况50年代后期中苏关系逐渐恶化,中国也在社会主义探索中发生了不少曲折,所做出来的东西跟发达国家相比只是“废铜烂铁“也还算情理之中的事情。

其次,同很多人想象的不同,在70年代末以及80年代的大部分时候,中国的发展战略同现在语境中的“改革开放”特点差别很大:

在提高经济效益的前提下,使工农业生产保持适当
的发展速度,是我们制订计划的一项重要原则。第六个五年计划规定,一九八五年工农业总产值达到八千七百一十亿元,比一九八○年的七千一百五十九亿元增加一千五百五十一亿元。其中,农业总产值由二千一百八十七亿元增加到二千六百六十亿元,工业总产值由四千九百七十二亿元增加到六千零五十亿元,都是平均每年递增百分之四,在执行中争取达到百分之五。在工业总产值中,轻工业产值计划平均每年递增百分之五,重工业产值计划平均每年递增百分之三。到一九八五年,全国粮食产量计划达到三亿六千万吨,比一九八○年增长百分之十二点三;棉花三百六十万吨,增长百分之三十三;纱三百五十九万吨,增长百分之二十二点八;食糖四百三十万吨,增长百分之六十七点三;原煤七亿吨,增长百分之十二点九;发电量三千六百二十亿度,增长百分之二十点四;钢三千九百万吨,增长百分之五点一。实现了这个计划,农业、轻工业和重工业之间的比例关系将进一步趋于协调。——《关于第六个五年计划的报告》

从上可以看出,在80年代初,中国领导人想的是以比较慢的速度实现“农轻重均衡发展”,并“提高人民的生活水平、让人民得到较多实惠”。而非追求“高速发展”。

与此同时,这一时期虽然进行了利税改革、承包改革等一系列改革措施,但主导思想还是要继续进行计划经济。虽然鼓励对外交流、鼓励引进技术,但对引进外商投资尚不像90年代后那么热衷。

改革经济体制,是全面提高经济效益,实现社会主义现代化的重要保证。五十年代对私营工商业的社会主义改造,废除了资本家对工人的剥削。这次的改革是要打破“大锅饭”、“铁饭碗”那一套旧框框,真正实行多劳多得、少劳少得、不劳不得,其意义不下于对私营工商业的改造。近三年来的初步改革,已经取得了积极的效果,积累了有益的经验。随着国民经济的调整,各种重大比例关系正在趋于协调,这就为进一步推进经济体制改革提供了有利条件。经济体制的全面改革,要经过周密的研究,可能试点的还需要经过试点,逐步积累成熟的经验。但在目前情况下已经是必需和可能的改革,应该积极进行。现在整顿企业、调整企业、推进技术改造、控制固定资产投资规模、搞活商品流通等许多工作,都涉及经济体制问题,不改革就很难前进。因此,改革的进程有必要也有可能适当加快。全面的改革,预期可在七五计划期间逐步展开。今后三年内,一方面要抓紧制定经济体制改革的总体方案和实施步骤,另一方面要更积极更深入地进行各项改革的试验。

  根据多年来的经验,要保证国民经济稳定地协调发展,必须正确贯彻执行计划经济为主、市场调节为辅的原则,把大的方面用计划管住,小的方面放开,主要通过工商行政管理和运用经济杠杆加以制约。国家必须把主要精力放在做好整个国民经济的综合平衡上,加强对涉及重大比例关系的主要经济活动的集中统一管理,特别是对固定资产投资的规模、方向和重大建设项目,消费基金的增长,必须按计划严格控制。在企业经营管理、商品购销、流通渠道、劳动就业以及社会服务方面,可以根据不同情况,采取多种形式。在工作步骤上,首先要把实行指令性计划的骨干企业和重要工农业产品的生产和分配管好,把实行市场调节的小企业和小商品放活。至于中间那一块,即实行指导性计划的企业和产品的管理办法,由于情况比较复杂,目前各种经济杠杆还没有发挥应有的作用,需要结合价格、税收、信贷等方面的改革,通过更多的试点,摸索经验,逐步解决。

  无论实行指令性计划和指导性计划,都要自觉地利用价值规律。为了克服企业不关心社会需要和技术进步的弊端,促进企业提高经济效益,必须根据不同企业和产品的情况,积极发挥各种经济杠杆特别是价格的调节作用。由于长期的历史原因,现在各种商品比价不合理的现象相当普遍,往往使企业向不合理的方向发展,严重阻碍着各项改革的顺利进行,非常有害于国家财政的正常收支,归根到底,对于人民生活的总的改善也是不利的。价格体系的改革势在必行。但这是一个牵动全局的重大问题,必须周密计划,慎重处置,切忌贸然从事。国务院认为,在六五计划后三年,全面改革价格体系的条件尚未成熟。对少数极不合理的商品价格,可在确保市场物价总水平基本稳定的前提下,进行一些有升有降的调整。对企业之间利润率悬殊的矛盾,应该首先通过推行内部价格结算等办法来逐步解决。工业用燃料和部分原材料价格过低,不利于生产和节约,助长了加工工业的盲目发展,应该在适当的时候逐步进行调整。但调整这些价格的目的,是为了促进企业更好地降低消耗,决不允许任何企业借此擅自提价,把负担转嫁给消费者。至于三类小商品的价格,可以分期分批改由工商双方在国家规定的范围内协商定价或企业自行定价,随行就市,上下浮动。从一些地方试点的情况来看,这样做对生产者和消费者都是有利的,不仅起到了鼓励生产、满足供应、方便生活的作用,而且仍然保持了物价总水平的稳定。为了提高商品质量,促进和调节商品流通,必须坚决实行按质论价,并合理规定批零差价、季节差价和地区差价。

  今后三年内,在对价格不作大的调整的情况下,应该改革税制,加快以税代利的步伐。这不但可以更好地发挥税收在经济活动中的调节作用,而且将进一步改进国家与企业的关系。过去,对国营企业实行统收统支、“吃大锅饭”的管理办法,严重束缚了生产力的发展。为了改变这种局面,近三年来,在四百多个工业企业中进行了以税代利的试点,其中有的是全市、县的试点,有的是一个城市范围内的全行业试点。总的来看,效果是比较好的。参加试点的全部企业,销售收入的增长明显地高于总产值的增长,特别是实现利润和上交税费的增长,大大高于总产值和销售收入的增长,说明它们的经济效益有了很大提高。而且,在企业实现利润的增部分中,保证了大部分以税金和资金占用费的形式上缴国家,企业所得也增加了,对国家和企业都有利。因此,把上缴利润改为上缴税金这个方向,应该肯定下来。这项改革需要分别不同情况,有步骤地进行。对国营大中型企业,要分两步走。第一步,实行税利并存,即在企业实现的利润中,先征收一定比例的所得税和地方税,对税后利润采取多种形式在国家和企业之间合理分配。这一步在六五计划期间就开始实施。第二步,在价格体系基本趋于合理的基础上,再根据盈利多少征收累进所得税。对小型国营企业,准备在今后三年内分期分批推行由集体或职工个人承包,租赁等多种经营方式,实行国家征税、资金付费、自负盈亏的制度。同时,要根据经济发展的需要,适当调整部分产品的工商税率,开征一些必要的新税种,进一步发挥税收集聚资金和调节生产、流通和分配的作用。实现了税利制度的这些改革,将使企业的经营管理产生深刻的变化,把实行企业经济责任制和扩大企业自主权的工作推进一步,使企业的利益同企业的经营和发展更好地结合起来。(出处同上)

实事求是地讲,新中国成立以来的经济发展战略确实发生过重大调整,如从计划经济改为市场经济、鼓励外资投资、鼓励私营经济发展等,但这一调整其实主要发生在90年代初特别是1992年以后而非现在流行的所谓“1978年”,90年代后半的大下岗和世纪初的入世标志着这一调整的最终完成。即使新中国早期发展的那些工业确实只能算所谓“破铜烂铁”,这些破铜烂铁也是用了至少40年而非只有30年。


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跟建国前比,肯定是很有成效。

跟同时代的欧美发达工业国家比,那就是破铜烂铁。




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