如何评价「前三十年的工业化是一堆破铜烂铁」这种说法？ 第2页

前三十年居然还有“废铜烂铁”的工业化？哎妈呀那可太让人惊喜了！谢谢啊大兄弟！

毕竟看多了你乎高知和《资本的力量》之流，我一直以为这片土地上——在1979年才出现工业乃至人类文明。

再多说两句，当我看到这个题目下的各色贵物舞翩迁时，我就总是想起埃尔热和他的那本《丁丁在苏联》的故事：

1929年当埃尔热创作《丁丁在苏联》时，此公正在一家法西斯主义的报社供职。

此时的埃尔热年仅22岁，从未去过苏联；在那位极右翼报社主编的要求下，埃尔热以右翼和法西斯分子们的各色小册子、“见闻”、“回忆录”为基础，创作出了《丁丁在苏联》。

在埃尔热的笔下，苏联天天大饥荒，年年都药丸，可持续性地处于崩溃之中。

例如：英国共产党代表团访问苏联，远远看见一座座开足马力运转繁忙的工厂，赞叹不已。

可丁丁走近后，却发现这一切全是假象——苏联工厂烟囱里冒出的浓烟，是有人躲在工厂厂房里成捆成捆地燃烧稻草；而“哐当哐当”的机器运转声，是有人躲在一台机器都没有的工厂里用力敲击铁板所致。

值得一提的是，《丁丁在苏联》中还出现了俄国内战中著名的红军“中国志愿兵”的身影——在“契卡”的审讯室里有两个企图对丁丁施以酷刑的中国人，他们留着长辫，穿着长袍马褂，身边摆满大刀、钉板、烙铁等刑具。

《丁丁在苏联》于1930年完结，埃尔热以这本漫画一跃成为比利时当红漫画家乃至右翼分子的明星。

可好景不长，当希特勒真的以为苏联药丸，“三个月解决俄国事变”时——“没有机器没有工人”、“靠烧稻草伪装开工”的“破铜烂铁工厂”却开出了无数的坦克飞机和大炮。

而“大饥荒”的“死人堆”里也被斯大林的黑魔法复活了上千万青壮“亡灵”，他们争分夺秒地掌握了现代化武器装备，把希特勒一脚踹回柏林大街。

对了，希特勒给国防军将领加油鼓劲时宣称：苏联就是一栋摇摇欲坠的破房子，只要上去踹一脚，立马就会倒塌。

然后元首的脚踢向自以为的“破铜烂铁”，结果整副身子骨都撞在铜墙铁壁上整个稀巴烂——连德国骨科的精湛技术也没把元首治好。

而目睹这一切的埃尔热本人也主动要求将《丁丁在苏联》开除出丁丁漫画系列。并将其称之为自己出于偏见与too young too simple的失败之作：

“《丁丁在苏联》和《丁丁在刚果》是我青年时代的罪愆……如果可以推倒重来的话，我将完全重起炉灶，这是毫无疑问的。”

所以说，埃尔热的偏见是因为他年轻、没去过苏联也不懂俄语，甚至是为了在资本主义世界大萧条中保住饭碗而违心地迎合老板极右政治立场的无奈之举。更别说人家有错就认、知错就改的勇气和决心。

而这个题目下的某些“聪明人”呢？不会是没来过中国大陆吧？

“前三十年和后三十年”这种划分方式在工业化和经济层面是站不住脚的，工业化的时间线另有格局，“前后三十年”这种划分方式只能适用于部分领域，不能搞扩大化。

如果以1949年——1979年，也就是所谓前三十年为界限的话，中国的工业化进程大致分为这么几个历史阶段：

1949年——1952年的战后重建和国民经济恢复时期。

1953年——1957年的新民主主义到社会主义的过渡时期。（国内很多人不清楚新民主主义时期和社会主义时期是两个不同的历史阶段）

1958年——1960年的计划经济体制和“大跃进”时期。

1961年——1965年的调整和恢复时期。

1966年——1976年的文革时期

1977年——1978年的恢复时期。

这才是所谓前30年工业化进程不同历史时期的真实划分方式，甚至可以说就连这个划分方式都是极度笼统，极度粗泛的，严格来说进一步细化之后才能更接近历史事实。

比如新民主主义到社会主义过渡时期，1953年到1954年和1954年到1956年的前后变化非常之大，前一段还在大搞国家资本主义，后一段就开始进行社会主义改造，1956年甚至实行了全行业公私合营。

再比如“大跃进”时期，1958年批评“反冒进”之后，1959年初和1959年夏天庐山会议之后这几个不同历史时期的先后变化非常激烈，1958年有大炼钢铁，1959年初的缓和调整，庐山会议后的“二次跃进”问题。

而同样是文革时期，1973年之前和1973年之后完全是两回事。

还有1977年到1978年，真要细分的话还存在恢复时期和“洋跃进”时期。

所以你看，在这种情况下，拿一个“前三十年”做笼统划分是有严重问题的，“前三十年”不同时期和区别之大，恐怕要远远大于“前三十年”和“后三十年”的总体区别，谈工业化进程只知道“前三十年后三十年”，就像谈论世界问题时只知道中国和“外国”。

外国是啥？美国是外国，马达加斯加也是外国，也门是外国，日本也是外国，你指的究竟是哪个外国？

说完了“前三十年”，再来说说“破铜烂铁”，既然提问都说了是“破铜烂铁”，那显然不是来了解成就，而是来找问题的，或者可以说，其实是先射箭再找靶，既然要找靶，那我就给你一个靶，让你有的放矢，而不至于搞“破铜烂铁”这种乱射一气的行为。

中国早期工业化进程存在这么几个问题：

1.浪费严重。

浪费严重问题主要出现在“大跃进”时期和随后的恢复调整时期，由于缺乏经验，政策失误，基础薄弱，这一时期的工业化进程出现比较严重的浪费现象，比如大炼钢铁，大炼钢铁的各种奇闻轶事大家都很熟了，这里不做赘述，就简单说一说当时主要出现在产铜省云南的“大炼铜”问题。

在1958年7月，云南省委召开的炼铜工业会议上确定了采取“先土后洋、土洋结合、以土为主”的方针，当时提出“铜的生产, 除了加速易门铜矿、东川铜矿和昆明炼铜厂等重点建设外, 必须立即加强对现有土炉的生产领导, 在取得经验之后, 迅速在一切有矿源的地方发动一个‘全党炼铜’, ‘全民炼铜’运动, 在土炉生产的基础上逐步实现半机械化和小型机械化”。

为了使土法炼铜迅速上马，还对重洋轻土，贪大喜新，正规论，条件论等思想进行了大范围批判，说白了就是搞运动，搞运动的成果立竿见影，大家开始群起放卫星，1958年9月28日, 东川市放出第一个日产铜33.573吨的大卫星。紧接着在10月18日, 又放出了日产铜159.485吨的高产卫星, 连同高产周在内共产铜225吨，当然，这类卫星产量基本上都是些粗制滥造，弄虚作假的东西，产品基本不可用，到可以说是真正意义上的“破铜烂铁”。

群众性土法炼铜和大规模放卫星的后果也是严重的，各家各户把铜制品拿去土炉炼掉，甚至一些文物铜器也因此遭到破坏的事情就不多说了，最严重的问题还是为了获得铜矿石导致的大规模私挖滥采和为了获得燃料导致的大规模滥砍滥伐，最后的结果就是云南铜矿富集地东川地区的严重水土流失问题。

这导致东川地区本已极为严重的泥石流问题进一步恶化，东川地区的泥石流已经严重到具有了典型性和广泛性，成为了地质学研究的范本，以至于1961年，中科院在东川泥石流灾害最为严重的蒋家沟设立泥石流观测研究站，开展泥石流基础理论和泥石流减灾技术研究，蒋家沟曾平均每年发生泥石流15次左右，最多的一年达21次，在如此丰富的范本之下，中国的泥石流地质学研究走在了世界前列。

在2018年，当地建立了东川泥石流国家级地质公园。

同时，掠夺性开采也导致东川地区铜矿资源基本枯竭，铜矿枯竭后，东川迅速衰落，当地贫困发生率曾高达52.88%，这一情况直到整体搬迁式扶贫攻坚，东川人纷纷润昆明后才得以逐步解决。

2.设计能力和生产能力分离

这一情况主要出现在1957年初步建立社会主义工业体系之后，到1973年邯邢煤钢复合体建设为止。个人认为这恐怕是早期工业化进程中最严重的问题之一。

工业化是一种社会系统工程，自然需要宏观规划，而中国的早期工业布局规划师承苏联，实行设计能力和生产能力相分离原则，除个别行业外，设计单位一般不具备生产能力，生产单位一般不具备设计能力。

这种规划方式说白了是一种战时经济规划，其目的是为了在总体战环境下最大限度动员全社会的一切力量投入战争之中，使整个国家成为一个分工明确，齿轴相接的战争机器，如果进入战时环境下，这套体制将会极为高效，因此这种规划方式有其合理之处。

但问题在于这种体制是严重不适应和平条件下的经济建设的，因为高动员，高反馈，高效率是经济活动中的不可能三角，任何经济活动最多只能同时满足其中两者，这套体制在实现了高动员和高效率的情况下，导致经济活动的信息反馈能力极差，而信息反馈能力差又导致经济活动严重僵化，在计划经济时期，这种僵化表现为一种“落后的高效”，生产环节的信息难以迅速反馈至设计环节，这导致设计能力严重滞后于生产需要，且无法根据生产环节的信息反馈迅速调整和改进。

结果就是中国的产业技术水平与西方发达国家的差距不仅没有缩小，反而还日益增大，以至于在“洋跃进”之前，中国与西方发达国家在产业技术水平上差距最小的时期恰恰是实行这一制度前的1957年，而此后日益拉大，直到1973年在建设邯邢煤钢复合体的时候首次提出了设计能力和生产能力相统一的基本原则后，这一问题才初步得到解决。

市场经济体制下之后，设计能力和生产能力相分离导致的情况更为严重，因为市场供需环境下，经济活动对信息反馈具有极度刚性的需求，而设计能力和生产能力分离导致大量企业并不具备在市场经济条件下的生存能力，改开后诸多国有企业的倒闭潮中，除了国有资产流失，企业机构臃肿，外部产业冲击等因素外，设计能力和生产能力相分离导致企业难以适应市场经济环境也是重要原因之一。

1973年是中国经济真正开始正式起飞的一年，在这一年，中国做出了建设邯邢煤钢复合体，并要把那里建设成“中国的鲁尔”的目标，虽然因为种种原因这一目标的建设并不尽如人意，但在这次建设中把设计能力和生产能力相统一的实验性决策却突破了此前工业布局规划的种种弊端，为此实施了大规模的技术人才集中搬迁，这一政策成为了此后中国实施工业投资，推进工业化进程的基本原则，这让此后的中国经济从这一原则中受益无穷。

同时在这一年，在春季广交会上中国与140多个国家建立了正式贸易关系（其中有很多国家甚至没有和中国建交），中国正式走上了对外开放的道路。

另外也是在这一年，中国首次试爆了第一枚可投入批量生产的氢弹，中国虽然在1967年就成功试爆了第一枚氢弹，但那枚氢弹几乎可以说是二机部原子所和221厂的大国工匠们手搓出来的，某种意义上更接近于工艺品，此后的每一次氢弹试验都是各种技术验证，属于独一无二的工艺品，直到1973年这一次试验成果才终于实现了氢弹的工业化生产。

这种工业上的巨大成就可以从能最直观反应工业活动的发电量上看出来，这一年，是新中国建立后，改开之前，中国电力发电装机量最高的一年。

3.工业建设受政治活动影响过于严重

新中国的工业建设由国家主导，这也导致工业化进程与政治活动出现了深度捆绑，比如1953年推进国家资本主义的扩大和建设就与1952年6月会议上关于中国民族资产阶级的讨论有关，而1956年全行业公私合营高峰的直接原因就是《论十大关系》的发表。

这种工业建设随着政治活动一起摇摆的问题只能说不可一概而论，必需具体情况具体分析，有时候它对中国的工业化进程起到了的不可替代的，历史性的，决定性的作用，有时候又干扰了工业化进程的稳步推行，造成了各种损失，浪费和低效重复建设。

正面例子是《工业七十条》的发布，这一政策确立了厂长负责制，确定了预算决算制（此前一度取消了预算决算制，造成了严重问题），确立了对完成和超过生产计划的奖励措施，让此后的中国经济受用无穷，负面例子是1958年批评“反冒进”之后，各执行层层层加码导致的放卫星问题。

这也是为啥现在中国的产业政策一般来说都极其慎重，能不动就轻易不动，文件层面往往让人感觉“说片汤话”的原因，就是因为以前工业化进程受政策影响过大，为了避免此类情况的再次发生，吸取了当年的经验教训之后，现在中国的产业政策总是慎之又慎，唯恐步子大了扯到蛋，任何改革总是必须详细论证，慎重试点，稳步推广，这都是有教训的。但哪怕是目前这种极其慎重的产业政策，依然免不了诸如骗补，一抓就死，一放就乱之类的事情发生，由此可见这种慎重是绝对有必要的。

归根结底，工业化是一种高度客观的社会工程，它的内在客观规律极其强大，主观意愿对这一进程的塑造能力极其有限，到了一定的阶段，该发生的事情一定会发生，拦不住挡不住，阶段不到，不会发生的事情就是不会发生，你再怎么希求也没用，这种情况下，乱用政策工具极其容易破坏正常规律。

综上，对任何事情都可以批评，但至少要言之有物，喷可以，但要喷在点子上，不能搞“前三十年的工业化是一堆破铜烂铁”这种虚空打靶行为，因为这句话和“外国的月亮就是圆”本质上是同一回事，是无知导致的荒谬。

如果你认可前30年的工业化是破铜烂铁，那你就不得不认可1960年美国的工业化也是破铜烂铁。

这本来是个用来比较六七十年代中国大陆的工业化和制成品与西方先进国家差距有多少的问题，但已经情绪化到发散至其他方向的程度了。

前三十年工业化问题肯定是有的，比如后期工业投资的回报率大大低于前期，工业化建设期间存在浪费，工人物质激励待遇下降，当然还有老生常谈的特定期间内造成经济和人员损失。

至于工业制成品，肯定是和欧美先进产品存在代查的。到了七八十年代，我国一部分工业部门的制造业成品还处于西方国家三四十年代的水平。

IPhone 4s相比于最新的Iphone 13，可以说是破铜烂铁，可你能因为这种不公平的比较就说它一文不值吗？有没有智能手机，对于刷健康码的老人和躺着玩的三和大神，是一样吗？当然，只看手机天梯的社会精英们心里没有这些勉强生存的低端人口。

我看有答主说前三十年的工业化成就仅仅是话术问题，其实和民国差不多。

拿我们不妨看看美国人对此的“话术”，是怎么发挥的。

感觉可信度不如……百度百科（确信）

仅一“仅”字境界全出

常言道「窃钩者诛，窃国者侯」，窃贼这门行业，自然也能分出个高低上下、三六九等出来：

初级的窃贼，偷窃的无外乎是金银财宝。其中技艺高超者，如1960年仿照周总理的字迹、从中国人民银行骗取20万元巨款的王倬。

这样的窃贼可以惹的一时轰动，但作案之后大多惶惶不可终日，终究往往难逃法网的制裁，所以只能算得上是初级水准。

中级的窃贼，偷窃的是国家与江山社稷。其中的“佼佼者”，莫过于俄国的叶利钦；几十年间处心积虑地钻营，终于一夜间将苏联的大厦连根拔起，把整个俄国收入自己的囊中。

只是这样的窃贼，纵使偷得了一时，却偷不了一世；叶利钦下台前，便已经遭到大多数俄罗斯人的唾弃，死后更是留下千古骂名。所以依我看，这种窃贼充其量也只能算作中等水平。

最高级的窃贼，偷窃的是「历史」。

他们把自己罪恶的历史抹去，在别人身上抹黑。比如欧美将斯大林等同于希特勒，将社会主义与法西斯主义并列在一起，把斯大林政权与纳粹政权犯下的罪行相等同。

他们掌控宣传喉舌，褫夺他人的功勋，戴在自己身上。比如欧美的政府机关把解放奥斯维辛集中营宣传为自己的功绩，在胜利日把推特上苏军在国会大厦上插红旗的照片删除。

这类窃贼的作案手段最为隐蔽，最不容易引起警惕，纵使被抓到了也不用付出什么代价，很快便卷土重来；

然而长期以往，这类窃贼所造成的危害也是最为严重和深远的。因此，我认为他们才是窃贼当中最为“上乘”的那一类。

回到问题本身：

「前三十年的工业化是一堆破铜烂铁」的说辞，正是第三类盗贼，也就是篡改历史的强盗们的杰作。

最后，我觉得还有一点值得思考：

究竟是什么，或者究竟是谁，给了这群篡改历史的盗贼生存空间呢？

他们意思是，他们来搞工业化的话，不只是钢产量，而是工业产值和GDP三十年赶苏超美，大跃进算什么，得看他们的巨跃进。