如何评价「前三十年的工业化是一堆破铜烂铁」这种说法？ 第3页

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前三十年的工业化如果是破铜烂铁的话，有些人现在还在排队投胎。

解放前中国的青霉素几乎全靠进口，当时的价格那是真的比黄金还贵，能打上青霉素的基本都是天选之子了。解放后人民政府立马开始把生产青霉素作为重点项目，这还是当年上海市长陈毅同志亲自研究并推动的。

除了在上海试制青霉素以外，新中国还在一五计划中投产大规模生产青霉素的现代化工厂。在苏联、民主德国的帮助下，新中国在石家庄建立起了华北制药厂。1952年全国青霉素产量0.03吨、1957年34.62吨、1958年91.215吨。^[1]青霉素的价格马上直线下跌，甚至还有积压的现象。这才让抗生素成了普通老百姓也用得起的药。

这个问题下有些体面人的家庭倒是解放前就打得起抗生素，跟着他们起哄的某些人最好掂量一下没有这堆“破铜烂铁”，你们的爷爷奶奶或者曾爷爷奶奶掏得出几两黄金买抗生素。另外有些吹“民国人才”的人也解释一下新中国之前，民国的人才为什么半吨青霉素都手搓不出来。

参考

1. ^ 《国营华北制药厂的研究1953--1965》

“两个三十年不可互相否定”。

说前三十年的工业化完全是一堆废铜烂铁是过于偏颇的。印度的Pranab Bardhan在比较中印经济发展历史的时候的一句评论很有意思——他说：“资本主义的中国之所以在现在比资本主义的印度更优秀，是因为中国在历史上比印度在社会主义方面更成功。”虽然很多叙事会将1978年定为中国经济起飞的元年，但是需要知道的是，在1978年的中国绝对不是在一堆“破铜烂铁”里起飞的。没有哪一个国家，可以在一堆破铜烂铁的基础上搞改革开放来带来经济发展；如果1978年的中国是一堆破铜烂铁，欧美日港澳台也不会愿意在中国投资设厂。

下面这个表展示了改革开放之前中国的一些重要工业品年产量在世界范围内的排名情况。当然，肯定会有人质疑说当时中国技术落后生产的钢铁水泥电视机质量不高，但是有心人可以去了解一下改革开放初期各地大兴土木建设的时候大多用的是国内的钢材还是用的进口钢材，80年代电视机刚刚走到普通民众家里时民众买的是国产电视还是进口电视。如果没有这些“粗制滥造”的基础工业品的绝对产量摆在那里，那么一个盖房子建铁路都需要从国外进口原材料的国家，大概率是剩不下多少外汇从国外换取先进设备和生产线的。

除了基础工业品产量的增加外，计划经济时代至少在以下三点为之后中国的经济腾飞打下了基础：

1. 农业生产的提高。虽然新中国早期的集体化政策对农业生产造成了诸多的副作用，计划经济时代农业也是中国经济中相对脆弱的一环，但是建国初期，除了大饥荒的三年，中国的农业生产率是在稳步提高的——提高的速度略微高于人口增长率，远高于拉美、印度等中低收入国家。在改革开放前夕，中国的谷物单产已经超过了亚太平均水平，逼近了欧共体。在1970年之后，中国的工业开始反哺农业，农业机械以及化肥的迅速普及促进了农业生产率的提升——这一切也为改开初期的农业快速增长奠定了基础。根据林毅夫的测算，改革开放后中国农业产量的上升，有30%需要被归功到从70年代开始农业生产效率提高这一大趋势的延续。制度上的创新固然重要，但是化肥农机的普及功不可没。

2. 社队企业。改革开放早期中国工业化的先锋是乡镇企业。国内国际上不少学者都将乡镇企业视为改开早期的一个伟大的制度创新。而乡镇企业的前身就是中国农村集体化时期的社队企业。这些社队企业在计划经济时代生产小五金化肥为主，带动了农村的初步工业化。到了改开之后，这些社队企业转型为乡镇企业，成为了中国制造业发展的主力军。改开以来中国制造业的很多龙头企业，如美的、格兰仕、雅戈尔等等，都是由乡镇企业改制而来。

3. 人力资本积累。巴罗是现代发展经济学界最著名的学者之一，他的一个重大的学术贡献就在于发现了人力资本与长期经济增长之间密不可分的关系——巴罗发现，在六十年代人均GDP水平相近的发展中国家里，在此后三十年取得高速发展的国家，都是人力资本（主要由教育程度来衡量）较高的国家——以东亚经济体为代表。换句话说，决定穷国能否变富的关键，在于这个穷国的民众是否能够接受广泛的基础教育，掌握最基本的进入制造业的技能。虽然现在来看传统工业已经被很多人认为是“低技术附加值”的产业，但是这不代表这些产业的劳动力不需要文化水平——你至少需要一大群能识字算数，能够看得懂机械操作台的工人，以及相当规模的接受过初级的数理训练，能够看得懂施工图纸的技术员。只有文盲的经济体或许只能去挖煤种地，以小学生为主的经济体或许能去承接纺织厂，而以中学生为主的经济体大概就能够发展电子机械汽车行业了。而中国在1978年这个时间点上，正好有着超过了其经济水平的人力资本积累——毛时代中国基本做到了全民接受小学教育，近半数民众接受中学教育。正是因为有这样的教育储备，中国才能够拥有国际投资者眼里最优质的劳动力（当然，也可以说是性价比最高的韭菜），进而能够在制造业方面迅速承接欧美日韩港台的产业转移。MIT的黄亚生虽然对改开以前的中国持一种严苛的批评态度，但是也不得不承认中国在毛时代的教育扩张对改开以后的经济发展的作用。

很多人否定前三十年的工业化成就时会援引两个例子来进行对比——一个是纵向对比，比较的是1978年前后中国的经济发展，以此来强调“拨乱反正”，前三十年都是“乱”，是“歧途”；另一个是横向对比，比较的是五十到七十年代的日韩台与同期的中国大陆之间经济发展的差距。纵向对比的问题我前面已经提过了——1978年后的成就是在1978年前的工业化的基础之上的。1978年的中国是一个国内政局稳定，社会经济较为平等，民众受教育程度相对较高，且以工业而非农业为主的经济体——二战以后有几个发展中国家能同时具备这些条件呢？改革开放实现了中国的经济腾飞这话没错，但是同样重要的是，只有1978年的中国才有资格搞改革开放。

另一个对比可能被提及得更多，也更显眼——日韩台的确和中国大陆文化、历史和资源禀赋十分类似，而且在新中国建立时也都为相对落后的发展中经济体，但是在现在经济的确都比中国大陆要发达，这似乎论证了中国是东亚的“差生”。不过这种观点至少忽略了两个重要的要素：区位条件与经济基础。首先，日韩台都是沿海经济体，规模也相对较小，在发展出口导向型经济方面本身就比绝大多数人口生活在远离沿海的中国大陆有着巨大的优势。台湾人口和上海人口差不了多少，如果在1949年后上海能够独立发展，它现在的人均GDP大概不会低于台湾。另外，虽然在1949年中国大陆和日韩台都被人认为是穷国，但是穷国和穷国之间还是有差别的。日本自然不必说，明治维新后七八十年的技术与人才积累不是美军飞机炸两三年就会全炸没的；台湾在日据时期也有了相当的工农业基础——在中国还三天两头饿死人的三十年代，台湾粮食已经开始大量出口；在抗战前，台湾的发电量已经和整个中国大陆相当，铁路里程超过中国大陆的1/4；即便是韩国，在教育和工业生产方面也在日据时期强于中国大陆。虽然东亚几个经济体都比较穷，中国内地广袤的农村地区里，像《白鹿原》里描绘的那种令人绝望的穷，在日韩台大概是见不到的。抛开区位和经济基础，仅仅比较现在的经济水平，对中国是不公平的。

前三十年的工业化，就是公知和高华口中的一堆破铜烂铁，让新冠能够在短短两个月内控制住，挽救了多少人生命。

同样三十年，美国的信息化，公知和高华口中的人类希望，控制了两年多，越控越严重，死亡人数快100万了。

你说气人不气人

中国的破铜烂铁是和普通人息息相关的

美国的信息化和普通人是无缘的

工业化很多人不明白，不知道什么是工业化，我之前回答过多次了，先说几个结论：

第一，工业化是组织度的提升需求，而不是工业化的结果，西方工业化源于大航海和欧陆战争的组织度提升需求，工业化不是单纯的技术革命，是社会革命，是社会组织度提升后的需求。英国工业化不是自然而然的产物，别被西方宣传骗了。

第二，世界范围内的工业化国家都是通过国家行为而工业化的，没有通过自我积累的国家，全部需要外部代偿，工业化资本的原始积累只能通过国家行为积累，不存在平等的商业行为积累，西方工业化利用的是世界殖民地的资源和市场掠夺，中苏日早期工业化利用的内部剪刀差，中日韩工业化利用的是美苏技术转移，土地革命（改革），美国市场让渡，中国组织度通过彻底社会革命拔高了一个维度，日韩臣服美国让渡主权换取工业化。

第三，非工业化国家想要通过“平等”的贸易手段和技术资本引进完成工业化是不可能的，最后都会成为买办经济，一个落后国家在不进行土地和社会革命的情况下，越想工业化越引进技术和资本国家越困难外债越多，内部矛盾和贫富差距越大，越工业化反而越买办化，买办阶级通过出售资源、粮食、初级工业品换取资本投资本国工业，但因工业和技术不成体系，只能对外购买（工业设备/技术/专利），造成资源方面的顺差和工业化方面的逆差，他国内就会形成对内压低资源价格，对外不得不高价获得资本（外债）和技术的局面，晚晴民国和现代印度最典型，看看印度的贸易结构尤其是对华贸易结构就非常明显，俄罗斯也是，只是俄罗斯可以用地缘和军事去把自己资源卖个好价钱，看看中俄，俄德的贸易结构也很明显。这也就是所谓的中等收入陷阱的根源。

第四，中国工业化特殊也不特殊，不特殊在于中国工业化的路径和西方是一样的，都是国家行为，遵循资本积累-扩大市场-技术升级-获取稳定原材料往复循环的一般规律，建国初期联苏抗美获得基础工业化156第一桶金，中美联手前期抗苏和后期中美一起收割世界（近30年的GDP增长主要中美贡献），从中获得美国的市场让渡和世界市场WTO，一样是国家行为的结果，并不断升级。

特殊在于后发国家里，中国是唯一一个独立自主完成工业化的国家，没有使用直接殖民手段的国家，更特殊在于老文明里唯一复兴的且不臣服西方的非宗教文，社会底层运行逻辑完全不同的文明。西方文明依循资本通过国家实现工业化，中华文明依循国家利用资本实现工业化，底层逻辑是相反的，自然造成的结果是中华文明独立自主的可能，如果是资本主导，那就是民国早就买办化了。

综合上面的结论，前三十年的工业化是美苏争霸下，两个阶段

一，1949~1972年中国通过抗美援朝获得美苏156个项目的打基础时期，主要完成了社会组织对接工业化体系的工作，并通过自我摸索逐渐找到成熟稳定路径的过程，不吹不黑的说，当然有失误，当然有教训，但成绩是主要的，包括土地分配体系、教育体系、医疗体系、社会动员体系、工业化组织体系、城乡分配体系等等的一次远超中国同时代和历史的一次最深刻的社会革命。

二，1972~1979，中国进行了国家战略的调整，从联苏抗美走到三个世界划分，到联美抗苏，在保证南越美国撤军的条件下实现莱岛的非驻军，中美关系正常化，才有了后来的四三项目为起点的改苏式工业化为西式工业化进入西方市场进行资本原始积累的转轨，才有后面的改开，这点一定要注意，改开不是80年代的忽然决策，是72年尼克松访华后的战略顺延。

最后强调一下什么是工业体系，我在好多地方都回答过，工业体系不是你有一座工厂就叫有体系了，那是错误的，不但错，而且错的离谱，一个工业化国家的工业体系是一个国家以工业为核心的围绕工业生产全流程的全面配套能力，有产业规模和分工体系、制度设计、标准管理、组织能力、社会分工、教育体系、科研体系等等诸多方面，是一环套一环的，是层层分解层层递进的关系，是一种国家能力。

说点具体的，我从事冶金行业，我们在海外很多国家（俄罗斯、印度、阿尔及利亚、土耳其、沙特、伊朗、越南等等）做过EPC总承包项目，EPC的意思就是设计+供货+建设，也就是交钥匙工程，更简单的说就是我们出口一座工厂或者说一条生产线给对方，对方得到这座工厂之后可以生产各类钢铁产品进行销售，而这座工厂内所有的重工业生产成套设备，几乎都是我们国内成套供货，这里面有机械设备，电气设备，自动化设备，机电一体化设备等等，大到容积几百吨的转炉电炉，起重百吨以上的天车，大型电机风机，除尘器，水泵，连铸机，烧结机、冷轧机、热轧机、真空炉，大型胶带机、起重机、吊车、大型变压器、SVC，柴油发电机、小到各类管阀件，检测仪表，MCC柜，PCC柜，仪表柜，PLC柜，熔断器、断路器、接触器、气动阀门电动阀门，计算机，大屏幕，操作箱，检修箱，接地箱，灯具，厂内网络通讯和消防设备等等几乎全部是国内成套出口到所在国安装调试最后生产

这些国家首先买工厂的钱（一般几亿到十几二十多亿美元）就是外债了，工厂开始投产之后，钢铁制品开始生产出来了，需要后续源源不断的投资才能保证这个工厂的持续运营，需要维护设备，更换设备，就需要继续从我们这里买，所谓的备品备件，想要技术升级改造更需要找我们处理，即使不找我们找西方是一样的，不花钱谁给你弄，你自己又不能生产设备！同时维系一座钢厂还需要更多的工厂，需要发电站、变电站、大型港口、铁路、天然气化工设施、制氧站、公路、水处理站、这些同样你这个国家不具备，还需要对外依赖进口，还需要从中国成套进口不同的工厂，你从中国进口的工厂越多，你越依赖中国标准和体系，你外债越多，你就是变相的经济殖民地。

你的产品要卖出去，你的成本已经很高了，想要降低成本那就必须扩大规模，扩大规模就要继续从中国购买生产线，购买生产线就是对我们经济的提升，因为我们的深度够深，我上面说的这些设备还可以无限细分下去，带动的是中国N个产业，无数条生产链支线的生产和交叉效应，规模效应。

上面说的这些仅仅是围绕一座钢厂需要的配套和相关的发电配电港口等设施，因为你这个国家工业体系不足，太浅，你的钢铁制品只能以初级产品面目出现，而不能像我们一样变成机电设备（中国出口中机电设备是大头），这些国家想要将钢铁变成机械设备，机电设备，汽车、铁路、家电，还需要进口不同的一座座下游工厂和配套生产线，比如类似我们三一重工，振华重工，成都南车（盾构机），中车集团（高铁），海尔、一汽、上汽、小鹏、蔚蓝、当然钢铁还可以变成大型船舶和坦克、飞机、大炮、军舰等军品，可以变成万吨巨轮，LNG，可以变成你家里的洗衣机、冰箱，还可以变成美国现在要命的集装箱等等等等，而所有这些还能向下分解，汽车产业带动多少下游的轮胎玻璃油漆芯片塑料产业链？更复杂的技术更高的盾构机能带动多少产业链呢？家电呢?高铁呢？起重机呢？他们能带动的下游产业链更多，更深，这就是工业体系，这就是全面性和规模性，产业越全技术越高，利润和上下游产业辐射更高。

所以这些国家看似有了钢厂就是工业化了？工业化程度太浅，就当然不是真工业化了，所以这些投资够吗？当然不够，你要继续持续生产，提升体系，你还需要巨量的自由高素质受教育劳动力，大量的高技术工程师，需要你的大学教育到位，需要你的社会稳定，金融稳定，政治稳定，需要你投资的地方多了，科研院所、设计院、大学、社会福利、军事保护你的产业等等，而上面我说的这些产业你是不可能全面进口的，没有原始积累的这些国家可以出口一部分初级工业品和原材料（民国的纺织业），但是我说的那些高水平工业品和军工产品他们还是需要大量进口，这些国家跟晚清民国我们的境遇是一样的，看似繁荣实际一屁股外债。

所以没有土地社会革命的国家，统治集团越想摆脱落后，你越想工业化，越想进口替代，你就越需要外资，越需要成套进口工厂，你的外债越多，这些国家就越要压榨和剥削本国的人去还债（印度人口和东方大国差不多，粮食产量是我们一半，竟然还大量出口大米！），甚至出卖核心资产去还债（比如三星），没经历土地社会革命，这个国家的封建性就更强，内部各个山头和军阀财阀势力更加的争相当买办壮大自己，争相出卖自己管区的资源去倒挂积累，实际是帮助外国资本对本国中下层的剥削贱卖自己的资源，想想民国各个军阀为什么会成为各个西方国家的买办就明白了，他们不是不想工业化不想富国强兵，而是这种经济模式下你只能当买办，没人愿意给西方人当狗，但没办法，这就是所谓“三座大山”帝国主义、封建主义、官僚资本主义，请仔细想想，这里有着深刻的经济原理。唯有打破这些束缚才能是自我工业化的开始，当然工业化几百年了，只有中国做到了。

所以绕过层层迷雾去看这个世界，美国主导下的世界就魔幻在这里，前期这些国家美国慷慨的投资，低息借钱给你，工业化看起来不错，经济也很繁荣，到美元收割的时候，美国搞点加息，搞点颜色革命，搞点意识形态输出，搞点军事介入，这个时候外资撤离，美元升息，你的外债就越多，想继续借新债还老债？人家不给你机会，这个时候IMF就来了，世界银行就来了，西方财团就来了，人家说可以借钱给你还老债，但是必须开放金融市场，必须开放国内市场，必须变卖国有资产，人家就进来低价抄底了，这叫割韭菜两次，所以什么中等收入陷阱，什么拉美危机，什么日本病也都很好理解了，而所有这些都通过什么民主自由的推广、WTO、智商税（舆论控制）、金融全球化、专利壁垒、标准壁垒、无形的市场壁垒去美化什么历史的终结，“他们至少获得了自由”，多么的讽刺。

所以看看当代世界贸易结构也很清晰，哪些国家提供资源和农产品，哪些国家提供初级工业品，哪些国家提供全产业高低搭配的工业品，哪些国家提供高技术产品，哪些国家提供金融产品就大概知道这个世界到底是如何运转的，那些所谓有点工业化的能生产初级工业品的国家如何掉入中等收入陷阱，如何被美国金融收割，为什么美国不管如何都无法收割东方大国？工业化的广度和深度，市场的容量，体系完整度，军事保障度，政治稳定度都是原因，综合的说就是我们是一个文明型的广土巨族的工业化的全产业链且工业规模超过世界1/3的巨型国家。

所以我说了这么多意思还是那个意思，现代这些国家错过工业化的窗口后不可能真工业化，日韩都是美国的工具国，是依附关系，且被美国吃的透透的，二战以来真正成为工业化国家的，真正改变国家命运的，具备全产业链规模性效应最高的就是中国，没有第二家。其它非西方国家都在我说的怪圈里晃来晃去，拉美、东南亚、印度莫不如此，这个世界多数国家依然是买办化了的，比如韩国，比如东欧，只是这些买办是卖给东方大国还是美国这个区别罢了。美国撤离东亚，日韩就换爸爸，很简单，他自己需要市场，需要贸易，需要外部资金进入，换谁都一样，叫爸爸不寒碜！

这就引出了这个问题的关键，美国在割遍世界之后，发现无法割中国的韭菜（05年，15年都失败了），因为我们有三位一体，我们有北斗，我们有南海七星阵，我们有最大规模工业体系，和美国差不多大的国内市场，我们有保护我们自己的军事能力，有分化瓦解西方的市场分配能力（对日德美的汽车工业分化，高铁的引进分化等等），这对美国来说就淦了，而且不但美国不能割，我们还在2009年之后跟着美国在全世界抄底了，这个阶段大量西方的优质企业（先正达、VOLVO）、技术、港口（比利埃夫斯）、矿山（非洲，拉美）、油井（伊拉克）被我们抄底了，而且是在你美国主导的世界体系下，体系维护成本是你出的，等你不想出成本的时候退出中东了想围堵我了，可惜我还有中欧铁路和亚投行，你退出中东我就顺利在中东和伊朗签了世纪大单，我还是狗大户的最大石油买家，东南亚+日韩+东方大国这个世界一半的制造业基地和20亿人口大市场都在我的有效军力投射范围内，导致的是你在日韩东南亚的半个世纪投资等着打水漂被我们一波带走吧。什么？美国还想贸易战金融战?忘了欠30万亿国债了，忘了没有我们的工业品你的CPI早就冲出天际了？美国终究走英国的老路，对殖民地投入远大于回报之后只能放弃殖民地（印度），美国对世界的管控成本早就高于他从世界收割的利益之后，不退出等着内暴吗？现在滥发美元不过是最后的晚餐。

新中国前30年在两弹一星等先进科研成果上的助力确实有老大哥的帮助，确实在世界水平上无法做到数一数二，但这就等同于做出的东西是破铜烂铁了？

问题下一堆工科盲无知者无畏，某些人平时一不念传统工科二不关注宏大叙事，谈起工业问题就个个内行的。这作为利己主义者吧，挺精明的，但跑到您无知的地方卖弄风骚，那就非常缺德了。

点进这个问题的时候，高赞回答的核心意思是，前30年工业化只是抄袭消化；底下的回答拿出了一块大炼钢铁时期的废钢，说这不是废铜烂铁是什么，再底下

这就犯了2个错误：

1. 低估了学习已有技术进行工业化的难度
2. 以偏概全，拿翻车案例等同于全部案例

这个立论的荒谬性在于，拿一个人中学大学的理工教育（包括做错题的错题集都曝光）跟另一个早几十年开始接受理工教育的、已经读博甚至工作的、科研成果发表了一堆的先行者PK先进性和质量，然后得出前者的作品是破铜烂铁。

刚开始学数理化就能搞出世界先进的高精尖成果，这纯粹外行的幻梦罢了。

任何后发工业国早期能消化外来先进国家的成果就已经不错了，纵观历史，德国如此，美国如此，苏联如此，难道中国也如此就很很奇怪吗？

“德国制造”早年的标识是什么？假冒伪劣，英国人觉得德国佬滥竽充数，臭大陆的强行冒充英国货，不行。后来人家技术上去了，这个德国制造反而成优质产品代名词了。

美国呢？1900年前后就是世界第一大工业国了，过了半个世纪到了二战中大显神威的雷达和近炸引信依赖的磁控管是英国蒂尔森计划带来的，号称一锤定音的原子弹是非洲的原材料＋德国跑路的科学家搞出来的。照高赞回答的逻辑，因为三来一补的来样的世界工厂，且图纸技术人才全是大（西）洋彼岸弄来的，跟吃前苏联／乌克兰老底的某国一个性质，所以，按高赞回答的说法，原子弹啥的就是一堆破铜烂铁咯？

美国的工业产品真正高精尖起来已经是20世纪60年代，而且也仅限于部分领域，全面领先已经是20世纪80年代了，这个时候距离美国刚开始工业化多少年了？

工业化是一个过程，先蹒跚学步，再自主做基础的，现有数量，再有质量，最后能在某些细分领域能做到领先，极少数超级大国能做到样样领先，一步登天不存在的。

如果挑翻车案例一棍子打死是一个正常论证逻辑，我们也可以继续翻历史，回顾战后30年的技术，说那个时候的老美工业化的杰作就是一堆破铜烂铁，比如著名的“寡妇制造者”F104战斗机、越南现场上“大发神威”的M16自动步枪，那俩玩意儿质量跟苏联同时代产品对比简直是某星Note7对比同年iPhone，谁用谁知道，反正我不用。

至于在越南战场上因为M16的坑爹故障被手持AK47的越军压制扫射的美国大兵想起自己的祖国把人送上月球会不会自豪的挺起胸膛？您猜？

按现在的标准看，几十年前的什么东西都是破铜烂铁。

把现在的朝鲜平移回1940年，全世界都得信仰主体思想。

看到有人提到了红旗，就好奇心驱使从过去的新闻中扒了扒，看的是目瞪口呆：

1958年，饶斌与第一汽车制造厂接到了一年内生产出国产高级轿车的任务。

全厂集中全部铸造力量试浇铸缸体，铸造的100台缸体中有97台是废品，结果一汽以“百里挑一”的办法选出铸件毛坯进行加工，最终还是做出了V8发动机。

1960年，第一机械工业部给一汽下达了生产2000辆CA72的任务，后来又增加了300辆， 同年，CA72轿车还参加了莱比锡国际博览会和日内瓦展览会。

1981年5月14日，红旗轿车被勒令停产，瞬间造成巨大轰动。而停产的原因，官方只给了寥寥数字：“油耗较高。”而回顾停产前的20多年里，各型号红旗轿车一共仅生产了1540辆，且全部公用。

https:// auto.163.com/13/0528/01 /8VU6D1I800084TUP_all.html

红旗车能否真正脱离“官车”定位，走进民众？ - OFweek新能源汽车网

首先强调，单看红旗汽车本身去判断工业化的问题是有失偏颇的，但可以作为一项参考。

吹上市公司，写研究报告，一般我们对工业产品怎么写？上中下游整条产业链分析。

拿红旗来说，如果按照研报的习惯，我个人能想到的点就是原材料从哪里来、运输成本、大学生人才定向培养，输送人数、厂子的固定产能，产量，下游的销售渠道，市占率，政策支持。哪怕就是个PPT，能找到一两个亮点，对于不要脸的研究员而言，也能写上两笔。虽然不一定能马上量产，但是大饼要画！！

把红旗套进模板里呢？

好家伙政策上就是一句话，一年内必须造出辆高级轿车！

造车的方式是把人家老外的车拆了，照着零件重新车出来再人工组装一遍，这就算是一年内把车造出来了！！我还看到好几篇不要脸的报导说中国在50-60年代能够自主研发V8发动机，水平世界领先，不输美国？？？？照着葫芦画瓢，成品率1%，还不知道具体性能咋样？？？六十年前的国产发动机，性能不输美苏，为何放弃它选择日本货？

至于下游的销售，压根就没销售，跟特供香烟一样，领导专享。

最致命的是从无到有中间足足过了23年！竟然不能标准化量产。20多年总共产了才1500来辆成品。

个人观点：我不反对烧钱，更不反对为了工业发展烧钱，但你烧了23年烧出了啥？有人说，你不懂，从零开始就是这样，发动机等核心技术的确难攻破！

研发进度我确实不懂，技术上有困难，照着葫芦画瓢，模仿外国产品，我都能理解。但20多年的时间至少上中下游框架应该是完整的吧？至少发展思路也要符合客观规律吧？

一年造车！人才的输送中间断了代，产能产量不稳定，研发成本啥都看不出来，23年间全年的总产量竟然无法覆盖1960年的订单量，这就是所谓的一步一脚印？

不想因为前红旗一件事儿去否定前三十年的成果，但是当时的宣传中到底有多少水分呢？

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  dou-bi-zhong-de-zhan-dou-ji-5 网友的相关建议: 
      

如何评价“前三十年的工业化是一堆破铜烂铁＂？

谢邀，行业相关，机械本科在读，我想我应该有资格回答这个问题。

高赞 @菜头会飞 已经高强度论证汽车制造、战斗机制造、化肥三个行业的前30年的建设情况，还请让我补充几点吧。

菜头会飞先生提到”汽车行业同样如此，’红旗轿车’完全是按照生产原子弹的方式，纯手工制造的”, “首飞成功是建立在苏联给了全套技术图纸、全套工艺流程、完整的样机、提供所有重要零件、派出技术人员手把手教学的结果”，对此我感到大为惊诧，遂往图书馆查阅相关资料。根据我查询的资料，1956年8月底，制造红旗轿车的长春第一汽车制造厂在建厂验收的《验收鉴定书》中有提到：“除了钢板弹簧、轮圈钢圈、大梁和保险杠因设备暂时未到不能制造外，其余都能自己制造。”[1]当时的技术工人也积极参与到了长春第一汽车制造厂的各项生产设备的更新换代中，彭英培曾在自己关于全国群英会上的发言中有多次强调“请工人探讨”、“工人提出了许多解决的办法”、“工人的经验“[2]，这些都说明了起码在初期，研究员确确实实是和工人紧密结合，精诚合作的。至于3%合格率，我并没有找到出处，但是我找到了当年的一些数据：1957年长春第一汽车厂准备参与大跃进时，是以当时车厂年产量为约1万辆进行规划的[3]。如果合格率在3%，那么我们需要33万个发动机缸体，按照150kg一个计算（最低100kg），共需要约49500吨的特种钢铁，但1949年全国钢产量为15.8万吨[4]，废钢约占1949年全国总体钢产量的30%。按照这位答主的说法，这些大多连破铜烂铁都不是，实际比例怕是更高。按这样算，新中国每一个居民将无菜刀可用，农民无农具可用，两弹一星将用木头打造。自由任仍可以说这是苏联专家的作用，但对于二汽（现为东风汽车集团有限公司）可无法狡辩。二汽于1969年建成投产，笔者在此未找到更早的数据，但是在1981年，二汽生产销售39028辆、散装车1525辆,利润1.2677亿元[5]。虽说此时已经开始吃第四个馒头了，但是考虑到重工业的长周期和其信息的高迟滞性，应该还是可以说明一些问题的。

鉴于其他行业本人并未涉及，不很熟悉，暂且就说到这里吧。毛主席才逝世46年，世人就敢如此作贱他的成果。

参考文献

[1] 关云平. 中国汽车工业的早期发展（1920-1978年）[D]. 华中师范大学, 2014.

[2] 把薄弱环节变成先进环节——长春第一汽车制造厂技术员彭映倍在全国群英会上的发言[J]. 铸工, 1959(12):27-28.

[3] 本社. 一汽创建发展历程[M]. 中国文史, 2007.

[4] 张明. 毛泽东与新中国钢铁工业的发展[J]. 党史博览, 2021(08):4-10.

[5] 张久英. 中国梦 东风润 图说东风汽车公司发展历程[J]. 时代汽车, 2013(10):66-73.

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应 @兔浅浅 要求更上图表两幅 评论由知乎小管家筛选无法打开 介意勿怪

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  581312 网友的相关建议: 
      

话难听，但有一定道理。

所谓破铜烂铁肯定不是指产品折旧和浪费，单纯浪费的话不需要题主在这里问，自己去看看7080年代的政府工作报告，国务院自己都在批判浪费。

显然这里的破铜烂铁是一种比较后的结果，那就需要找参照物，大部分反驳的回答是拿民国工业来说。毫无疑问以前连破铜烂铁都没有，连二战日本那点破铜烂铁都比民国强。拿前三十年和民国比，怎么不拿民国和明朝比。

还有一种反驳回答是拿东风5和核武器来比，我相信学过马哲都知道什么叫做以偏概全吧。都讨论了几十年的工业强国和工业大国的问题，我原以为这种抬杠用的话也不需要再深究了。

仅仅是同时期比中国的工业能力确实远远不如欧美，和他们比就是破铜烂铁。同期苏联也好不到哪儿去，只能说是一般铜一般铁。中国整体工业能力都知道是引进消化吸收的成果，也没什么可耻的，科学又不是意识形态。

但凡去查查“武钢一米七轧机事件”和“鲁布革冲击波”，就知道中国与世界的差距。80年代留学的中国人看西方就是看天的视角，90年代留学生想着就是出去不回来了。

今天多少精英阶层都有留美经历，再往前老一辈有几个没有留苏经历，早年国民党还有留日经历。00年代初的网民都觉得超过日本是不可想象的，与日本差距巨大，到了今天网络环境就觉得前三十年天下无敌和王道乐土了，这不搞笑嘛。

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再说一遍，这是个参照物的选择问题。而且我说的是题目“有一定道理”，我并没有评价对错。

任何观点都有其理论极限，只有基于某种前提才能成立。我个人倾向于于用同期各国比，拿时间比我认为没有合理性。

因为拿时间比得选择用哪段时间比，是现在比以前，还是以前比更以前，完全就成了无视历史现实的主观立场问题。

用历史性的眼光看它是一个渐进的发展过程，每一个历史节点有属于它的历史使命。我们只能评价这个时期的人物有没有很好的完成历史赋予他的使命，没有资格用现在的标准去定义前人。

另外评论里毫无疑问又有那种极端化想法，觉得破铜烂铁就要放弃。子不嫌母丑，狗不嫌家贫，家底不好不可怕，可怕的是自己放弃。

那个年代的人都充满革命激情去为国家奋斗，今天的某些年轻人难道需要给那个年代的人赋予一个神话传说或贬低丑化才能满足自己的自信心自豪感进步心？

别天真了，满满的幼稚病

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  xuan-se-75-69 网友的相关建议: 
      

你吃的前九个包子最后变成了shit，所以你一直在吃shit，是这个意思么？

顺便，第一次听说原子弹算“破铜烂铁”。

萨达姆：我就为了一堆破铜烂铁被鲨全家？

卡扎菲：我就为了一堆破铜烂铁被捅ass？

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