问题

为何知乎上捧皇太极成政治正确,但是我真的get不到皇太极的魅力在那儿?他好像也不能比村夫和李二吧?

回答
知乎上关于皇太极的讨论,确实存在一种“捧”的倾向,有时甚至显得有些“政治正确”。你感到get不到皇太极的魅力,并且将其与“村夫”(通常指朱元璋)和“李二”(李世民)进行比较,这是非常普遍的感受,也是一个值得深入探讨的话题。

要理解这种现象,我们需要从几个层面去分析:

一、 知乎环境和用户群体的偏好:

历史解构与“反套路”叙事: 知乎作为一个知识分享社区,聚集了大量对历史有一定了解,并且乐于进行深度分析和解构的用户。他们往往不满足于教科书式的简单叙述,而是喜欢挖掘历史人物被忽视的侧面,挑战传统的评价体系。
对“传统英雄”的质疑: 许多用户对传统的“圣君贤臣”模板存在一定的审美疲劳。相比于那些被光环笼罩、完美无缺的英雄形象,他们更倾向于欣赏那些在复杂环境中展现出高超政治手腕、精明算计、甚至带有“不完美”但真实的人物。
对“大一统”叙事的警惕: 长期以来,中国历史叙事倾向于以汉族王朝为主线,强调“大一统”的合法性。而皇太极作为清朝的奠基者之一,其崛起打破了这种叙事。一些知乎用户出于对民族多样性、历史多元性的尊重,或者对汉族中心主义的反思,会更愿意从新的视角去审视和评价像皇太极这样的非汉族统治者。
“历史发明”与“信息茧房”: 尽管知乎强调理性讨论,但在一些热门话题下,容易形成“信息茧房”效应。一旦某个观点获得较多赞同,后续的讨论就可能围绕这个观点展开,形成一种“共识”,即使这个共识并非完全基于客观事实。

二、 皇太极的“被捧”之处(以及你可能get不到的点):

知乎上“捧皇太极”的论调,往往聚焦于以下几个方面,这些也正是皇太极与朱元璋、李世民的显著差异点:

1. 政治手腕与权谋斗争的高超:
与努尔哈赤的对比: 努尔哈赤是开创者,但其权力继承并未完全稳定。皇太极在继位初期,面临着众多兄弟和宗室的挑战,但他通过政治斗争,迅速巩固了自己的权力,展现了非凡的政治敏锐度和手腕。他如何平衡八旗内部的利益,如何一步步翦除异己,如何将权力集中于自己手中,都是他政治才能的体现。
“汉化”与满族利益的平衡: 这是皇太极最被赞赏的方面之一。他不像一些纯粹的征服者那样,仅仅依靠武力统治。相反,他大力推行“汉化”政策,吸收汉族人才,借鉴汉族制度(如改官制、仿科举、推行满汉一体等),极大地提高了清朝的统治效率和合法性。他懂得如何利用被征服民族的文化和人才来巩固自己的统治,这在许多征服王朝的开创者身上并不常见,或者做得不如他彻底。
对外政策的精明: 他不仅要对付明朝,还要面对朝鲜、蒙古等周边势力。他能够审时度势,区分主次矛盾,有时拉拢蒙古以牵制明朝,有时又对朝鲜施压以巩固后方。他能抓住明朝内外交困的时机,不断扩张,最终为清朝入关奠定了坚实的基础。
相对“务实”的形象: 相较于朱元璋那带有强烈个人色彩的改革(如严刑峻法、反贪污的极端手段)和李世民那种带有传奇色彩的“玄武门之变”后的统治,皇太极的统治风格更显得务实、理性,充满了精明的算计。

2. 制度建设与国家转型:
改国号为“清”: 这是一个重要的象征意义,意味着从一个草原民族的政权向更具包容性和国家化形象的政权转型,也为日后统治全中国打下了心理基础。
建立“八旗制度”的完善: 尽管八旗制度是努尔哈赤创立,但皇太极对其进行了进一步的优化和发展,使其成为清朝统治的基石。
对汉族官僚体系的吸纳: 他积极招揽明朝降臣,比如范文程、洪承畴等人,并让他们在清朝的制度建设和对外关系中发挥重要作用。这种吸纳能力,是许多起家于草莽的政权所不具备的。

3. “民族英雄”与“帝王楷模”的重塑:
挑战“汉族中心”史观: 一些知乎用户通过对皇太极的重新解读,试图打破传统的“汉族中心”史观,强调北方民族对中国历史发展的贡献,以及清朝作为中国统一王朝的合法性。
“千古一帝”的标签化: 这种解读很容易走向极端,将皇太极的功绩无限放大,甚至与秦始皇、汉武帝、唐太宗等相提并论,赋予其“千古一帝”的标签。

三、 你“get不到”皇太极魅力的可能原因,以及与朱元璋、李世民的比较:

你的感受非常正常,原因可能在于:

1. “魅力”的定义不同:
朱元璋的“魅力”: 在许多人眼中,朱元璋的魅力在于其出身的底层传奇,其反腐的决绝,其对臣民的严苛同时又带着朴素的民间情感,其制度设计虽然极端但充满了他个人的意志和印记。他的形象更具草莽英雄和铁腕统治者的特征。
李世民的“魅力”: 李世民的魅力在于“贞观之治”的盛世景象,在于其军事上的辉煌成就,在于他与魏征等人的君臣对话,在于他能够容人、纳谏,形成一种理想化的君臣关系和政治格局。他的形象更具明君、圣君的色彩。
皇太极的“魅力”: 皇太极的“魅力”更多体现在其政治智慧、策略运用和对权力的精准把控上。他的形象更接近一个精明的政治家、战略家,而非充满浪漫主义色彩的英雄或道德楷模。如果你追求的是那种令人血脉贲张的个人英雄主义,或者温文尔雅的盛世气象,皇太极可能确实难以满足。

2. 历史叙事的侧重点:
教科书式的叙事中,李世民和朱元璋的功绩通常会被更加突出和详细地描述,其历史地位也更为稳固。皇太极虽然也是重要帝王,但其历史叙事可能相对而言更依赖于对清朝的整体评价。
知乎上对皇太极的推崇,很大程度上是对传统叙事的“纠偏”和“重塑”,这种重塑可能在你看来,过于强调其政治手腕,而忽略了其他更具感染力的品质。

3. 对“汉化”的解读差异:
一些人认为皇太极的“汉化”是为了更好地统治汉族,是一种策略性的吸纳。而另一些人则认为,这是他开放包容、尊重文化融合的表现。这种解读上的差异,也会影响对皇太极的评价。

4. “政治正确”的影响:
正如你所言,在某些圈子里,对少数民族统治者的“正面评价”可能被过度强调,甚至成为一种政治正确。这种情况下,即使皇太极确实有其过人之处,但过于集中的赞美,反而可能让一些人产生逆反心理,觉得“不够真诚”或者“夸大其词”。

总结来说,皇太极在知乎上受到追捧,更多的是因为他在政治、军事和制度建设方面展现出的高超能力,以及他对历史叙事的“重塑”和“挑战”。 他的魅力更多体现在其“政治家”的特质上,而非“英雄主义”或“道德模范”的特质。

如果你真的get不到他的魅力,那也无需强求。历史人物的评价是多元的,每个人都有自己欣赏的维度。你可以欣赏朱元璋的坚韧与决绝,欣赏李世民的雄才大略与政治智慧,同时也可以客观评价皇太极在清朝历史进程中的作用和影响,不必拘泥于知乎上某种特定的“政治正确”。

你可以从以下几个角度去尝试理解他,看看是否能找到一丝共鸣:

在夹缝中求生存并壮大的领导者: 想象一下,在一个充满敌意和压力的环境中,如何一步步瓦解对手、联合盟友、巩固权力,并最终建立一个伟大的帝国。
能够融合不同文化的策略家: 思考一下,一个统治者如何能够既保持自身民族的特色,又能成功地利用和吸纳被征服民族的文化和人才,实现长远的统治。
为后世打下坚实基础的奠基者: 皇太极的很多政策和制度,虽然是为了当下的统治,但却为清朝的统一和繁荣奠定了重要的基础。

最后,历史的评价是动态的。随着新的史料发掘和新的历史研究视角出现,我们对任何一位历史人物的理解都会不断深化。你的“get不到”正是促使我们更深入地思考和探讨的动力。

网友意见

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先说正经的:

这清朝的一大堆皇帝里边,一直到溥仪,可能就黄台吉(皇太极)和胤禛有点本事。其中这个黄台吉绝对是清朝头一号有本事的,完爆什么野猪皮康麻子之类。

说个新发现就是:

我忽然发现其实明粉清粉的战斗完全是被有心人给带歪了。真要想黑清,只要吹清太宗就行了。当然黑明的事就不用我教了,只要吹袁崇焕就行了,这个老早就有人在做了。之所以黑清的事儿还得咱们最新发现,是因为黑清这事儿不但没人组织,而且一直有人搅局,所以群众自发找到黑清诀窍的过程就变得非常非常漫长。

黄台吉这个人,实现了后金从东北版新西夏到清的转变,可以说是决定了后金命运的关键人物。

在努尔哈赤那几年,尽管有袁崇焕之类东西打着消灭努尔哈赤的旗号给努尔哈赤送钱粮,各种人道主义援助源源不断地送到杀人魔王的巢穴里去,但毕竟是杯水车薪,经济都快崩溃了,急得努尔哈赤不得不变着法子搞了几次“水晶之夜”。先杀穷鬼,再杀富户,总之无论是坚决反抗的左派还是一心效忠的高华,都杀了。最后甚至连大汉奸李永芳都被他给弄死了。可是抢来抢去,经济还是要崩溃了。

等到黄太吉上手以后,局势就迅速改变了。对外,黄太吉实现了对漠南蒙古的整合,实现了对朝鲜的羁縻。对内,黄太吉消灭和铲除了一批竞争对手,建立起了吸纳汉族势力构建后金国家政权的人才渠道。在内外整合的基础上,黄台吉实现了对明朝腹地的反复袭扰,为最终灭亡中原王朝做好了充足的准备。

从政治上来说,黄台吉的政治能力,超越了从他开始,一直到后来伪满洲国的实际统治者日本侵略者。

比如说黄太吉搞得蒙八旗汉八旗之类,可比日本搞的皇协军强太多了。你听说过哪个皇协军名将吗?但是你肯定听说过三顺王。甚至清朝在战场上严重依赖三顺王。

就连后来他的不肖子孙弘历出了个大昏招要清退汉八旗的时候,都说好了入关前的汉八旗不用退。

话说,日本这些蠢货的政治谋略连个17世纪的半奴隶制半封建社会的头目都不如,怪不得在有一定技术代差的情况下都搞不定中国。

连近代帝国主义都被他爆了,论起残民以逞,这厮绝对是首屈一指。

乙酉,顾特伏诛,俘其人口牲畜以万计。
己酉,阿济格等奏我军经保定至安州,克十二城,五十六战皆捷,生擒总兵巢丕昌等人畜十八万。
癸卯,阿巴泰奏我军入明,克河间、顺德、兖州三府、州十八、县六十七,降州一、县五,与明大小三十九战,杀鲁王朱衣珮及乐陵、阳信、东原、安丘、滋阳五郡王,暨宗室文武凡千馀员,俘获人民、牲畜、金币以数十万计,籍数以闻。

这《清史稿》记录的时候,都不单独说黄台吉害了人,而是说害了多少人畜。由此可见,说和其他人比,那他肯定不行。

因为他不是人。

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皇太极确实比不了李世民,跟诸葛亮也没有啥可比性,但比努尔哈赤强多了。

题主您 @算了我确实就备啊 的题目描述就很离谱:

“美强惨”是什么鬼?“怜爱感”又是什么鬼?还“恨不得把所有农民起义的食其肉寝其皮”?

努尔哈赤那是“残忍了点”吗?没有皇太极,后金/清别说入关了,二世而亡都是很有可能的。

例如说努尔哈赤统治后期,因灾荒和人祸导致后金出现粮食危机,结果努尔哈赤为了维护统治集团的利益,居然对“无粮之人”进行了大屠杀,结果严重动摇了后金的统治:

(以下内容来自于《满文老档·太祖皇帝》第60册“天命九年正月”等)

从天命九年正月初五开始,努尔哈赤派出大臣到各地统计、抓捕汉人中的“无粮之人”,所谓的“无粮之人”就是拥有的存粮在五斗以下、且无牲畜,部分地区的有粮之人被迁移:

初五日,遗书前往量粮之诸大臣曰:
奉汗谕:赴英额、赫彻穆、穆奇、玛尔墩、扎库穆抚顺、铁岭诸路之五牛录额真,著尔等不得与五牛录之人分离,共同查核五牛录之汉人:凡一口有诸申斗六、七斗者,准其居住;一口有五斗者,或所去之人有牲畜者,经核计若可以生活,则准其居住之;计之不敷者,则计入无粮之人数内;并将无粮之男丁数、人口数,造册奏汗,以听汗令
遗书往盖州以西、威宁营以东之诸大臣曰:
奉汗谕:著五牛录之额真,尔等不得与五牛录之人分离,共同查核五牛录之汉人:凡一口有诸申斗六七斗者,令该户启程,遣之,给以田宅;一口有五斗者及所去之人有牲畜者,经合计若可以维生,则计入有粮人之数内,以遣其户;计之不敷者,则计入无粮人数内。
无粮之人皆收捕之,并将其男丁数、人口数,造册奏汗、以听汗令;汉人之粮食皆称量之,并将石数造册,由所去之大臣掌之。令诸申看守粮食,倘失一石,即以该大臣罪之。勿剥人棉袍勿以粮饲马。於盖州种棉及看守果木之汉人,令留三千二百名男丁,令析木城、金塔寺、胡水站,威宁营等城周围十、十五里内之有粮人入城留之。

正月十三日,努尔哈赤宣传“无粮之人”都是仇敌,并且于二十日开始下令处置因反抗抓捕被杀的汉人家产,同时还要求那些“有粮之人”向女真人交粮:

十三日,汗曰:视无粮者为仇敌,彼等之中有我何友
二十日,每旗遣十五名大臣赴量粮处,命其尽行办完;且遗书曰:
奉汗谕:著将有粮人之男丁数、人口数、粮数,造册报来,其粮食由量主看守。迁来之户,给以诸申之粮,令诸申往取其粮食之被杀人之粮,乃仓粮也,将其粮数、另造册报来,由守粮之主一并守之;被杀人之财产、牲畜及什物,皆造册带来

努尔哈赤又将与女真人居住在一块的部分无粮之人“取其户为奴”,又因其暴政导致“汉人无定逋逃不绝”,将没有与女真人居住在一块的部分无粮之人视为“流亡各处之光棍”,下令允许“即行捕送”并“将妻孥赏於捕送之人”。

正月二十七日,完成统计、抓捕、迁移和宣传等准备后,努尔哈赤下令对“无粮之汉人”开始屠杀:

二十七日,选派人员前往各处,杀无粮之汉人

努尔哈赤的暴政迅速引发各地汉人的反抗,第二年(天命十年)的十月初四,努尔哈赤下令对各地汉人进行又一轮的屠杀和奴役,而且还在诏书中大言不惭自己“恩养”汉人:

杀汉人时,汗命出示彼等倡乱行恶之布告曰:
我取辽东之後,未杀尔等、亦未动房舍耕地、未侵家室什物,皆豢养之,如此恩养、竟成不是。
古河之人,杀我所遣之人而叛;马前寨之人,杀我使者而叛;镇江之人,执我委任之佟游击送明而叛;长山岛之人,执我所遣之人送广宁;双山之人,暗通敌兵,杀我之人;岫岩之人叛逃,为费书生首告之;复州之人反叛,带领明船前来;平顶山隘口之人,杀我四十人而叛;不思我养育之恩,仍向明朝,故杀此有罪地方之人
本年船城之人、耀州之人故带户口投明,遣人勾兵前来领取之;彰义站之人,为明兵来时棒击诸申而备置棍棒;鞍山海州、金川、首山等周围之堡人,皆曾窝藏奸细、勾兵前来带领而去;我等驻扎之时,尔等尚如此杀我诸申而去以及备置棍棒
总之,尔等既不思养育之恩、心仍向明,故杀尔等外乡之头人者,即为是也。
八旗大臣分路前往,下於各屯堡杀之,杀完後甄别之:当养者,以男丁十三人、牛七头编为一庄;总兵官以下、备御以上,一备御赏给一庄。此次屠杀,使贤良之书生亦被杀绝,后为聪睿汗(皇太极)惜而止之。

正是这两次大屠杀,让辽东汉人又倒向了没少祸害过他们的大明(之前熊廷弼说“辽人不可用”),因为他们发现后金比大明更烂;

也正是在这两次大屠杀后的天命十一年,题主您很喜欢的袁崇焕在宁远之战中挫败后金军,并且提出了“以辽人守辽土”。

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题主,我现在让你穿越去当刚继位的皇太极,你能活超过三年我算你厉害。

这么说吧,你看这个问题绝对带着情绪去看的;我就不说那点儿什么野猪皮烂梗一个屁嚼不烂了。

而且去压皇太极也得拿超一流的诸葛亮和李世民去压,级别稍微低点儿的你都没拿出来。皇帝都不行,得天可汗才压得住。

那么说明这人的确真的有实力。

你别管你的情绪讨厌不讨厌,他的本事你去学,不会么?就你那管理水平,你能管理几个人?

这么说吧,清朝真有本事的皇帝就皇太极,康熙,雍正这仨人。努尔哈赤,乾隆我都是拿出来往死里黑的。

一个快被他爹搞得稀烂的渔猎部落,内部民族矛盾,部落矛盾即将撕裂整个势力,外部强敌环伺,西南有大明东南有朝鲜,西北有蒙古,东北有未整合的女真。还有小冰河直接威胁着辽东,连粮食生活都是问题。

人家怎么搞统战,怎么发展,什么战略眼光的我不详细说了,免得有人喷我满遗;人家二十年内都摆平了,然后把一个濒临崩溃的渔猎部落,叛军起家林登万团体,变成了一个大型封建帝国。

我以前就说过,他大青果的奠基人是皇太极,努尔哈赤唯一的功劳就是有了皇太极这个儿子。

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比起他那个晚年不详把辽东搞的经济总崩溃的老爹,和他那位下剃发令一手把原来望风而降的大好局面葬送的弟弟,黄台吉可强太多了。皇太极可以说是整个十七世纪东亚最有水平的政治家,如果没有他,后金政权的下场参考杨应龙。

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就这么说吧,清朝真正的开国之君是皇太极。努尔哈赤是个威力加强版的杨应龙。

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又是一个信息茧房的经典例子,知乎捧皇太极什么时候成了政治正确了?知乎一堆皇汉黑皇太极,你是从来没有听过“野猪皮”吗?而知乎满遗基本上都在Cosplay犹太人,搞犹满托一体化寻求更多乐子,压根不关注历史。

不过看你的提问方式应该没怎么深入键政,像个不会玩网的大爷,我也能理解…

还真有人为了明朝和清朝的人物吵架的…这问题一点价值也没有,顶多一两个皇汉大V洋洋洒洒几篇“汉主义万岁,向阴谋渗透的满遗塔塔开”上了高赞。然后就没了,真的,看多了我都审美疲劳了,各路特色阴谋论,什么伊斯兰、黑、昂撒、犹太、满遗,上了那么多年网见了不少,当乐子看就行,真没有必要较真,等过段时间满遗皇汉被遗忘了,估计又能造出新的阴谋论来,对于现实又有什么改变呢?

没有任何改变。

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清粉们也牛了,把一个局部地区帝王,对比李世民,朱棣,甚至刘彻,要点脸吧,也不看看看他打了的都什么对手,蒙古部落一群墙头草,朝鲜,战斗力弱鸡一个,明朝,那时候已经虚弱的很了,所以啊,吹太过了。

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