如何看待前美联储主席柏南克称川普去挽救那些被淘汰产业，如煤矿等是错误的经济决策？

这个帖子的回复中泾渭分明的两派是很有趣的。 也代表了发达国家，尤其是美国遇到的一个核心问题： 眼前和未来的优先权抉择。

我个人是同时认同两派的。 例如鬼谷野魂提到的“ 从木柴到煤炭，从煤炭到石油，谁率先把握了下一代能源的开发和利用，谁就最有权执掌未来世界经济之牛耳。” 这个绝对没错，我也100%同意，问题在于，这个把握不仅在于使用的技术，也在于材料的易取得性质。试想一下，如果没有各种油田的发现，石油如何取代煤炭？ 如果煤炭都是在比现在深几万米的底层里，又如何取代木柴？

能源的关键就在于大量稳定生产的同时，成本要低到一定程度。 而这恰恰是所谓新能源的致命之处。 无论风电还是太阳能，都有极大的时效性和受干扰性。 在人类没有解决超大容量电容以解决储能问题前。 其成本和稳定性对于大国如中美来说是可以直接当花瓶的--太不实用。 这也能解释甄同学提到的“实际上煤炭石油为美国能源提供80%以上的能源。新能源不足8%”的原因。

从所谓新能源（太阳能，风等）的产生效力来看，我也不觉得他们是“下一代能源”，最多是没了石化能源的替代品而已。

实际上，我个人是大力提倡核电和相关产业发展的。 我个人早就预言，太阳能，风能都不靠谱。 人类中任何一个国家只要二选一的解决这俩问题， 下一代能源的牛耳一定是这个国家的：

1。 成本足够低，效率足够高的超大容量电容系统。 能够做到大量吸收，可调节下的稳定释放。 这样无论任何方式（风 ，太阳能，水，核）都可以通过先储存后释放方式进行使用。 （类似于星际之门里的ZPM） 这样人类对任何能源的利用都是比现在高的多的存在。 来台风？ 火山？ 地震？ 没关系，我都把你们能量吸了再说。 再次吸收一个闪电也可以啊。

2。 成本足够低，足够稳定的可控核聚变。 这个搞定了人类至少能够做到比现在高一个数量级的能源控制力。 甚至能利用这个改变物质。

回到我们的原话题。 我们都知道，虽然石化肯定有一天要用完，但是在性价比没有达到一个点的时候，使用相对成本最低的方式是维持社会发展的必然选择。实际上，前几年石油价格爆表时候，各种对新能源的投资一拥而上是完全可以理解的。 但是页岩气的开采和新石油发现导致价格回落后对新能源投入不足也是应该的。 作为科技储备，我们完全应该支持对这个方向的研究和补贴。 但是作为实际应用，仅仅因为他们以后可能（仅仅是可能）是替代品，就不计代价的让社会去承担成本？ 请恕我个人不能同意。

这里也要反驳一下夜寐太行。 他提到 “矿冶和流水线工作本来就是在全球化过程中逐渐从美国淘汰的，川普并不能逆流而动。” 这个本身是很有问题的。 如果矿业仅仅是因为竞争力不足，导致破产。 或者是川普给予煤炭/能源业高额补贴以使得其不被更高效率的新能源取代。 那么我会和你一起反对川普。 但是现在的情况恰恰是奥巴马政府期间给了所谓新能源产业高额补贴。并用一系列手段压制矿区。强行关矿失业。 导致整个美国煤炭系统怨声载道。

正如万金油在他的回复里提到的： “ 首先，煤矿等行业是否有问题，这个没有搞清楚。其次，即使煤炭等行业有问题，那还是可以考虑先去改善一下，而不是淘汰了事。再次，即使煤炭行业问题很大，应该被淘汰，那么美国蓬勃发展的页岩油和页岩气以及其他新能源自己就会在市场竞争中淘汰煤炭行业，用不着政府出手。最后，就算煤炭行业应该被淘汰，还得政府出手淘汰，那么失业工人应该如何妥善安置？这些问题，奥巴马政府一个也没有搞清楚，就要淘汰煤炭行业，实在是过于强势了。

现在，川普所作的，也只不过是让煤炭这个被奥巴马赶出去的运动员重新回到赛场上和其他能源竞技而已。事实上，美国的煤炭行业还是有一点竞争力的。虽然页岩气成本大幅下降后，很多电厂改用天然气发电，但是，煤炭还可以出口啊。煤炭用作火力发电其实既经济又环保。现在火电厂的超超临界超净燃煤机组相当环保，不环保的是散煤燃烧。美国政府如果觉得煤矿不环保，那么大可以提高具体的环保标准，不符合就关门。符合的，就去市场上和其他能源竞争。实在用不着非要自己出手，背上干预市场的骂名。 ”

某匿名用户也提到了“ 从长远看，煤炭在能源中占的比重最终会越来越小。但理想是丰满的，现实却是骨感的。目前，大多数国家都无法在短时间内摆脱对煤炭的依赖。具体到美国的煤炭，如果近距离看，就会发现其生命力还很强。1. 美国因为三里岛事件和福岛事件，核电基本停滞，电能很大一块还得靠煤炭。2. 美国煤炭其实出口竞争力不低。之前曾经发生过美国煤炭的到港价格低于中国国内煤价的事情，完全靠配额把人家挡住。所以，煤炭不但是能源保障，还是就业机会和贸易大棒，短期看，哪里是被淘汰的东西？”

李同学也添补了一句：“ 美国的煤炭业最近几年也大搞清洁煤炭，就是和新能源打竞争呢。其实赌的就一条，如果新科技突破未能出现，那么梯田，弓弩，驱逐舰就还是有用的。”

综上所述，用行政压迫方式淘汰煤矿同时给“新能源”巨额补贴的政策真的合理么？况且奥巴马-希拉里的强推“新能源”的能源政策甚至影响了这次的大选，甚至直接导致了希拉里的败选。 ，我原来的文章里就分析过，

“ 美国大选一向是50%左右的投票率，而很多时候拉票就要看总统候选人背后集团的动员组织能力。 小布什胜选很大程度上是依赖了教会组织的动员，而奥巴马则是将这套系统升级成了利用了黑人教会及左翼理想主义者组成的覆盖美国大城市和大学城的极度高效的地面动员系统（可以说是美国选举历史上最高效的竞选动员体系，没有之一。 从鉴别选民，指向市场，跟随宣传，确认投票，这套系统从初选干掉希拉里到两次大选无往而不利）外加上民主党的大盟友： 工会体系。只要维持住，基本上就可以保持对共和党的全面碾压。毕竟这个系统内的基本盘远远大于共和党依赖红脖子教会的原始系统。

那么为什么如此高效的系统到了希拉里手里就直接玩脱了？

答案就在上面，这次希拉里的系统中两个关键点均没有发出实力乃至背叛了希拉里，这是她自己的问题。

首先是工会系统，美国工会系统里传统几大工会包括 美国劳工联合会-产业工会联合会（American Federation of Labor and Congress of Industrial Organizations，AFL-CIO） 其中有钢铁，汽车，煤炭等工会，而公职则有联邦政府雇员工会，教师工会等。

然后我们看看，这次以希拉里为背景，上面这几个工会坚定不移支持希拉里的有几个？

答案是： 只有教师工会。。。 屁股决定脑袋来看的钢铁汽车煤炭等工会即使不明着支持川普，也不会下绊子。 联邦政府雇员工会一向是中立的（略微偏民主党，大政府钱多啊），但是希拉里的“政绩”和邮件门让这些天天在一线接触相关事宜的筒子选谁？ 也不用太多说。 说白了，裤兜里多几个钱是好，前提是有命花才行，给希妈干活，哪天说不定就得被卖了。。。

这里面特别提一下西弗吉尼亚，因为这个州很能说明希拉里在工会层面的失败，西弗吉尼亚的煤炭工会势力很大，大到什么程度，这次选民七成选川普，众议院3个席位全红情况下，西弗吉尼亚州州长一席由民主党人Jim Justice成功当选。 而他的背景恰好是1977年来煤炭和农业的管理人员（Coal and agriculture executive since 1977）由于希拉里当年在能源政策上深深的得罪了这个州的民主党和工会体系，以至于这个州的民主党不仅在初选阶段是三德子的坚定支持者，甚至在三德子失败后以党部名义号召自己的民主党党员选川普。。。(Never Hilary) 同学你们这样真的好么。。。“

有兴趣的朋友可以看原文：“O编辑总结：2016大选技术层面的那些事儿 - 知乎专栏"

至于夜寐太行提到 “希拉里和资本为什么可以如此无视美国民众需求。原因很简单，现在美国靠全球霸权吸血，享受高额福利的底层民众本质上是寄生者，不能理解的话，把他们看成拆迁户就明白了。”

这个说法就很精英主义了。有点阿提拉斯耸耸肩的意思了。 意思是，没了这些美国民众的美国精英，就会过的更好么？ 恰恰相反。 脱离了民众认同的精英就是案板上的肉。 不把民众当事的人，革命的屠刀已经不知落下过几次了。不要以为他们可以跑。 脱离了美军的保护，他们不过是一群案板待宰的猪而已。 而美军的构成，是平民弟子。 不要以为靠军官就能打仗。

Ulster说“希拉里伯南克们说，川普的经济策略是低效的，只能挣80块，你们看我这里有最优策略，能挣100。可是美国的铁锈地带的中产把选票投给了川普，因为希拉里们所说的挣100是希拉里们挣80，铁锈地带的中产挣20。而川普想着的挣80里面他们能得到40。”

我略微修改一下：

希拉里伯南克们说，川普的经济策略是低效的，只能挣80块，你们看我这里有最优策略，能挣100。可是美国的铁锈地带的中产把选票投给了川普，因为希拉里们所说的挣100是希拉里们挣95，铁锈地带的中产破产后领5的福利，只要说要提到10，他们就会感恩戴德的当票蛆。而川普想着的挣80里面他们能得到40。并为下一代转型留出时间。

他们会选谁？不言而喻。

夜寐还提到“除了劳动生产率极高的高科技产业，其他制造业竞争美国早就输了，蓝领们的工作完全对不起工资。一条月薪3000RMB的中国工科狗，完爆美国那些一个月拿4000刀的，最骚的是这些人还不像德国同行有技术，所以你告诉我，他们凭什么？”

我的回复是，这些是他们所愿意的么？ 正如gyo gan回答中提到的 “ 矿工和流水线工作在他看来是落后工作，但是在一个父亲眼里那是他流血流汗养活一家人的机会。当了一辈子矿工，四五十岁了，还能都去学写代码吗？其实网络时代开始到现在满打满算也就二十年时间，人的一生可是有七八十年。已经过了学习期了，突然无限制地全球化、减排、产业转移，把饭碗砸得稀烂，还不许人为自己的生活发出一句不平的声音了？黑人和有些穆斯林移民心安理得地吃救济，伯南克可能希望矿工们也这样，但是工人阶级是有尊严的。矿工们又不懒，真心盼望着能用自己的双手去获得收入，去养育孩子，伯南克和奥巴马们却不给他们机会，只想让他们像猫狗一样被养起来，每月去领一些狗粮，回到窝里无所事事地呆着。” 这种骨气我们在美国住的人不要见过太多。 况且我们提到的煤矿等工业，真的是“被淘汰的？“ 一个支撑着全国80%能源消耗的产业是被淘汰的话，那个只占8%的怎么说？

不过夜寐说的“不改革教育，不改良分配，只会耍流氓拉产业，空口白牙就想MAGA，做梦呢您“ 我非常同意。 川普当然改革教育 -- 引入教育券，压制按种族分配的AA，从优录取而不是从肤色录取， 改良分配也有啊--放权给州里，取消过度监管。给占美国90%的小企业减压。至于耍流氓拉产业，人家拉的到，不服的也试试么。。。 川普这点上还不是空口白牙。

恰恰新教伦理认为不劳作不得食。还有那么多的人想工作，而不愿意心安理得的当票蛆领福利。我才认为这个国家有发展前途。 况且，美国还有那么多可以轻易开采的资源让他们能过的更好。

至于“ 通过限制煤炭石油扶植新能源，给市场画一张大饼，吸引更多投资，发挥科技优势才是美国式的发展途径。奥巴马毕业演讲说，太阳能风能的美国人超过36万，而煤炭发电只有16万。尤其注意美国的新能源不是我们这种堆产能洋洋得意“占了全球百分之几”，而是研究各种各样的新技术新体系。我们是器，他们是术，你说这技术20年内都赔本，焉知20年后人家不是下一个微软？ ”

我觉得楼上几个朋友已经说的很好了。 比如xizhi zhu

"话说，Trump并没有去“挽救”比如煤矿这些产业，而是说你们要开矿就开矿，我共和党是小政府不干预，让市场说了算。同样的，Trump也没有去打压比如太阳能这些新兴的能源产业，而是让大家一起在市场里面竞争。

如果煤矿真的是落后产业，那自然在市场竞争下会被淘汰。如果是被政府给强制关停的，并不能说明这个产业是先进还是落后。

当然了，如果贵公司觉得自己的行业是先进的，却以政府不拨款支持为由就不搞下去了，那我还能说什么呢？"

又比如某匿名同学：

“从长期来看，其实石油和煤炭的价格（去除通胀因素）会越来越低。因为随着科技的发展，能够低成本採到的矿产会越来越多。可以参看黄金的市场价格走势。所以长期来看，石油和煤炭才是主流，新能源是无法在成本和市场化上与之匹敌，一直处于小众状态。怎奈主流经济学家纷纷压错了宝，大量投资被忽悠下去了。还好政府也被忽悠上了船，通过补贴的方式一直给新能源续命。谁知这届领导不信邪，补贴不给了。那还得了，赶紧得劲了批呗！ 真的很想问一句，到底是凭着什么样的自信，认为一个需要政府补贴的行业是朝阳产业，相反市场自由选择的行业需要关闭来腾出道路？“ 最后推荐一下云石的自问自答： 如何评价特朗普退出《巴黎协定》对中国的影响？中美经济博弈会否因此加剧？ - 知乎

读完这个对这个问题也许会有更深层次的理解。

别人可以批，就你伯南克来批是TMD反作用。。。。。

你06年起接任格林斯潘担任美联储主席，然后08年金融危机就爆发了，之后各种量化宽松，美国中下层白人给玩的死去活来，于是这次大选这些中下层白人满怀着对像你这样的经济精英的仇恨全去投了川普。

然后你还出来说川普的政策不现实？你是真不知道自己有多招人恨？是有多想替川普拉支持率？？？？

肯定有人会有理有据的论08年金融危机不能怪伯南克，以及当时的情况下除了量化宽松也没有更好的办法。。。

我只想说，前任证监会主席肖刚任上，有了2014-2015年的大牛市，即使到了今天，大盘指数也比他上任前高近30%。。。

但是你去街上随便拉个股民来问他对肖刚的看法，我可以保证99%的回答是“傻逼一个”，因为大家只会记得2015年的股灾。。。

所以川普根本不怕你们这些经济学精英的驳斥，因为人家这么干是有先例的。。。

GOP第二次初选辩论，卡西奇信心满满准备有理有据的反驳川普大规模驱逐非法移民的政策根本不现实，川普一句话就把卡西奇给呛死了：“我不需要听这个人讲话，这个人在雷曼公司上过班，雷曼公司可是把我们每个人都害苦了。”

希拉里伯南克们说，川普的经济策略是低效的，只能挣80块，你们看我这里有最优策略，能挣100。

可是美国的铁锈地带的中产把选票投给了川普，因为希拉里们所说的挣100是希拉里们挣80，铁锈地带的中产挣20。而川普想着的挣80里面他们能得到40。

退出TPP如是，退出巴黎协议如是，如今的政策也如是。

大家为什么要搭理题主——一个从去年大选期间就恶意造谣、频繁刷屏，想把知乎变成垃圾场的捣乱分子？要么屏蔽要么举报就好了。

贴一下题主的提问记录，几乎都是一开始就预设了错误的前提故意误导的。

话说，Trump并没有去“挽救”比如煤矿这些产业，而是说你们要开矿就开矿，我共和党是小政府不干预，让市场说了算。同样的，Trump也没有去打压比如太阳能这些新兴的能源产业，而是让大家一起在市场里面竞争。

如果煤矿真的是落后产业，那自然在市场竞争下会被淘汰。如果是被政府给强制关停的，并不能说明这个产业是先进还是落后。

当然了，如果贵公司觉得自己的行业是先进的，却以政府不拨款支持为由就不搞下去了，那我还能说什么呢？

川普支持者聪明人有，例如Eason，但是蠢人太多，就在这里。我都下定N次决心绝对不回答川普相关的问题，每一次都被蠢出来了。而且很多人对煤炭业的理解。。。。完全脱离美国国情啊，你们确定说的是那个年产量削减超过10%的煤炭业？

提问的人也是明显在钓鱼，伯南克原话是we're just simpy never going to go back to the 1950s and the1960s in terms of coal mining jobs and assembly line jobs in the auto industry and so on。意思是我们不能回到50/06年代，拿回来采矿业和装配线的工作。这段话信息量很大，大体来看是（1）50年代、60年代美国本身有很多采矿业和装配制造业相关以及其他工作的工作，之后没了。（2）现在这种类型工作相关的产业发生了很多问题，没有办法解决不了。（3）因为没有办法解决，所以我们没有办法复兴这种产业，回不到半个世纪以前。所以我们一句句来看。

第一句话（1）50年代、60年代美国本身有很多采矿业和装配制造业相关以及其他工作的工作，之后没了。如果了解美国经济历史的话，可以看到60年代本身是一个转折点，从这个时间段美国本身从一个顺差国转变为了一个逆差国，当时以意大利、日本为首的新兴制造业国家迅速发展，美国失去了制造业的顶尖地位。由于美国本身的竞争优势有限，所以当时的工业逐渐走向了衰落。

第二句话（2）现在这种类型工作相关的产业发生了很多问题，没有办法解决不了，所以有了第三层意思（3）因为没有办法解决，所以我们没有办法复兴这种产业，回不到半个世纪以前。他提到的两个“不能回去”产业（we are never goint to go back）虽然是同样失去竞争力的产业，但是实际上分别是两种不同类型的产业，煤炭（coal mining）和装配线制造业（assembly line manufacturing）一个是在国内市场内失去竞争力的产业，一个是在国际上失去竞争力的产业。

先说后者在国际上失去竞争力的产业，就是装配线制造业，根据Autor等等人的研究这部分可以解释20%左右美国损失的制造业岗位（总共失去约800万-900万 ，小布什两任丢了600万，奥巴马则增加了25万）。这个问题本身比较复杂，其实所有国家都想扩大自己制造业的经济比例。但是制造业从国际上来看已经是一个干涸的池塘，在全球经济中的比例已近仅仅占了15%了，而且这个份额本身是继续下滑的。在这种情况下想在干涸的池塘上长成一条大鱼，可以说是难上加难，尤其是几乎所有国家都想当一条大鱼。在这个问题里，基本上所有人都没提这个装配线产业了，可以说大家都知道拿来的可能性很难，即使拿回来也不太可能是以增加工作岗位为主的形式（最有可能的是自动化）。

典型的这种产业工作可能是手机装配的产业，在知乎上也有苹果能不能回到美国问题，可以说大部分人都认为不太可能。即使是真有了这种产业，也不乐观。在印度现在年装配的手机规模约为2亿台，这部分装配工作可能仅仅为10万。美国真的有这种产业，一定要高度自动化、高度节约昂贵的人力，如果是年产能5000万的话可能创造的岗位会远小于25000，各位认为一个美国人+高度自动化得顶多少个印度人，自行计算。

再说前者，后者煤炭产业的衰落本身是复合因素下的产物，既有高度节约人力的自动化原因，也有产业竞争优势的丧失，这些原因使得现在煤炭业的工人仅仅为50000人（All Employees: Mining and Logging: Coal Mining），仅仅2016年一年煤炭企业就破产了高达25％。相比之下，太阳能相关产业相应的雇佣人数保守估计则在20万人以上——由于大规模工程设施，可见各个州抢着给钢铁侠补贴求着他在当地建厂真是先见（U.S. Solar Jobs Jumped Almost 25% In the Past Year）。

自动化因素可以说是煤炭业衰落的主要因素，在上世纪20年代，煤炭工人数量高达87万，而到了2011年这个数字约为110000人，绝大部分工作岗位流失都是源于技术进步。除此之外产业竞争优势的丧失可以说是给了煤炭业的致命一击，这一趋势终结了本世纪10年之久的“煤炭雇佣复苏”，在短短四五年里，煤炭业雇佣人数几乎腰斩，与美国兴起的能源革命关系紧密。