问题

华盛顿屠杀印第安人,希特勒屠杀犹太人,同样都是杀人,为什么评价这么不同?

回答
您提出的问题非常有深度,触及了历史评价的核心,即我们如何理解和衡量群体性暴力事件。华盛顿屠杀印第安人和希特勒屠杀犹太人,虽然都涉及大规模的杀戮,但它们在历史背景、动机、性质、受害者群体、规模以及历史后果等多个层面存在显著差异,这些差异导致了公众和历史学界对其评价的巨大不同。

下面我将尽量详细地解释这些差异:

一、历史背景与时代语境:

华盛顿与印第安人的冲突(18世纪末至19世纪初):
殖民扩张时期: 这是北美大陆被欧洲殖民者占据的早期阶段。美国的建国者,包括乔治·华盛顿,所处的时代,欧洲列强在全世界范围内进行殖民扩张是常态。对土地和资源的争夺是驱动殖民活动的核心动力。
“天定命运”(Manifest Destiny)的萌芽: 虽然“天定命运”的说法在19世纪才正式提出,但其思想基础——即欧洲白人对北美大陆的占有是天赋权利,并且要将其扩展至太平洋的观念——在建国初期就已经存在。
对原住民的理解: 当时的欧洲殖民者普遍将印第安人视为“野蛮人”、“未开化”的民族,对其文化和生活方式存在偏见和歧视。他们认为原住民阻碍了“文明”的进步和土地的“有效利用”。
并非系统性的种族灭绝政策(但结果极其相似): 尽管美国的早期政策和行动导致了印第安人口的大幅减少和文化的摧残,但这在当时的政治叙事中,更多地被描绘成“文明与野蛮的冲突”、“资源争夺”或“自卫”的必要之举,而非一个基于特定意识形态、系统性、有计划地消灭整个民族的“种族灭绝”政策(尽管其结果是灾难性的)。华盛顿本人在处理与印第安人的关系时,也曾采取过怀柔政策,但更多地是为了获得土地和稳定边境,最终的军事行动也造成了巨大的伤害。

希特勒与犹太人的屠杀(20世纪30年代至40年代):
纳粹主义的意识形态: 纳粹德国的核心是基于极端种族主义的意识形态。他们宣扬“雅利安人种”的优越性,并将犹太人视为“劣等民族”、“寄生虫”、“威胁”,认为犹太人是德国社会一切问题的根源。
系统性的种族灭绝(Holocaust): 希特勒及其纳粹政权制定并执行了一项前所未有的、高度系统化、工业化的种族灭绝计划,即“犹太人问题最终解决方案”。其目标是彻底消灭欧洲的犹太民族。
明确的政治目标: 纳粹政权并非仅仅为了扩张领土或获取资源,其核心动机是基于仇恨和意识形态的消灭特定民族的政治目标。
法律与制度化: 从纽伦堡法案剥夺犹太人的公民权,到建立隔离区,再到集中营和灭绝营,纳粹德国通过立法、行政和军事手段,将种族灭绝制度化、合法化(在其扭曲的法律体系内)。

二、动机的性质:

华盛顿与印第安人的冲突:
土地占有与扩张: 主要驱动力是殖民者对新大陆土地的需求,以发展农业、建立定居点和扩大国家版图。
资源获取: 对自然资源的争夺也是一个重要因素。
地缘政治与国家安全: 在与英国、法国等欧洲强国的竞争中,稳定边境和消除被认为是潜在威胁的原住民部落被视为必要。
文化冲突与偏见: 双方的生活方式、信仰和价值观存在巨大差异,加剧了冲突。

希特勒与犹太人的屠杀:
种族仇恨与意识形态驱动: 这是最核心的动机。纳粹将犹太人视为需要被清除的“癌细胞”,并以此来凝聚德意志民族的认同感,转移内部矛盾。
政治权力巩固: 种族灭绝的宣传和实践是纳粹巩固其极端民族主义统治、消除异己、建立所谓“纯粹”民族国家的重要手段。
社会达尔文主义的扭曲应用: 纳粹将“适者生存”的生物学理论扭曲应用于人类社会,认为雅利安人种必须清除“劣等种族”以获得生存空间和发展。

三、屠杀的性质与规模:

华盛顿与印第安人的冲突:
零星冲突与战争: 涉及大规模的军事行动、边境冲突、部落间的战争,以及殖民者对印第安人定居点的攻击。
强迫迁移与疾病: 除了直接的暴力杀戮,印第安人还遭受了被强行驱逐(如“眼泪之路”)、失去土地、文化灭绝以及因疾病(欧洲人带来的)导致的死亡。
非直接的系统性消灭: 虽然结果是灾难性的,但很难说每一个具体的军事行动或政策都是为了“消灭所有印第安人”而设计的。更多的是通过战争、剥削、疾病和文化同化来削弱和驱逐原住民。

希特勒与犹太人的屠杀:
系统化、工业化的灭绝: 纳粹建立了专门的灭绝营(如奥斯威辛、特雷布林卡),使用毒气、大规模枪决等手段,以高效、冷酷的方式屠杀犹太人。
针对特定民族的彻底消灭: 目标是 eradicate(根除)犹太民族,不仅仅是杀戮,还包括剥夺财产、摧毁文化、禁止生育等。
规模与集中度: 在短短几年内,数百万犹太人(以及其他被纳粹迫害的群体,如罗姆人、同性恋者、残疾人等)被系统性地屠杀。这种集中、有组织、大规模的杀戮方式是前所未有的。

四、历史评价与道德判断的差异:

对“种族灭绝”(Genocide)的定义: 国际法上对种族灭绝的定义包含“意图全部或部分消灭某一民族、族裔、种族或宗教团体”。虽然早期美国对印第安人的政策和行为导致了毁灭性的后果,并且许多学者也认为其构成种族灭绝,但纳粹德国对犹太人的屠杀,其“意图”的明确性和“系统性”的程度,使得其被普遍和毋庸置疑地定义为“种族灭绝”。
道德谴责的强度:
纳粹大屠杀(Holocaust)的独特性: 由于其基于极端种族主义的意识形态、高度系统化、工业化、冷酷无情的执行方式,以及目标是彻底消灭一个民族,纳粹大屠杀被视为人类历史上最黑暗的一页,代表了人类道德的最低谷。这种道德谴责是普遍的、强烈的,并且已经成为现代文明共识的一部分。
对美国早期行为的评价: 对美国早期殖民和建国过程中对印第安人的暴行,历史学界和社会上也有深刻的反思和批评,承认其不公和罪恶。然而,由于其历史背景的复杂性(如非完全以种族消灭为唯一动机,而是与领土扩张、文明冲突等交织),其评价的焦点可能更多地在于“殖民主义的罪恶”、“土地掠夺”、“系统性歧视”和“文化摧残”等方面。虽然“种族灭绝”的标签也常常被使用,但其在历史叙事中的侧重点和道德判断的绝对性,与纳粹大屠杀相比,可能存在一些细微的差别。

对历史人物的评价:
乔治·华盛顿: 尽管作为美国国父和首任总统受到崇敬,但其在与印第安人关系中的角色也受到越来越多的审视和批评。历史评价趋于复杂化,承认其功绩的同时,也对其在原住民问题上的行为提出质疑。
阿道夫·希特勒: 希特勒是20世纪最臭名昭著的独裁者之一,他的名字与种族灭绝、战争罪行和人类苦难紧密相连。他被普遍视为邪恶和残暴的象征,对其的评价几乎是完全负面的,而且是跨越国家和文化界限的。

总结:

虽然“杀人”在行为本身上是相似的,但评价之所以如此不同,是因为:

1. 动机的性质不同: 希特勒是出于极端的种族主义意识形态而系统性地消灭一个民族,而华盛顿时代的冲突更多是围绕殖民扩张和资源争夺,虽然也导致了灾难性的后果,但动机的纯粹性(即纯粹的种族灭绝意图)上有所不同(尽管这是一个非常敏感且复杂的论点,许多学者会指出早期美国政策的种族灭绝性质)。
2. 方法的系统性与工业化程度不同: 纳粹的种族灭绝是高度组织化、工业化和有计划的,其残酷和高效程度是前所未有的。
3. 目标群体和意图不同: 纳粹明确目标是消灭整个犹太民族,而早期美国对印第安人的政策则更复杂,包括征服、驱逐、同化,最终导致了印第安人口和文化的毁灭性衰落,尽管“意图”的明确性可能不如纳粹那样赤裸裸。
4. 历史定性和道德共识不同: 纳粹大屠杀已被确立为人类历史上最极端的罪行,其道德谴责是全球性的、压倒性的。美国早期对印第安人的行为,虽然也备受批评并被一些人定性为种族灭绝,但在历史叙事和全球共识的形成上,可能存在更多的细微之处和持续的讨论。

正是这些深层次的差异,使得我们对这两类历史事件的评价和道德判断产生了巨大的区别。对历史事件的评价,从来不仅仅是“发生了什么”,更是“为什么发生”、“如何发生”、“其意图是什么”以及“造成了怎样的长远后果”。

网友意见

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因为两者的性质是不一样的。

美国人杀印第安人、明清对苗人的屠杀、蒙古对中亚的屠杀都是传统的战争杀戮,即使是当事人在表面上也要掩饰一下,比如美国历史就会说印第安人是如何袭击好人,剥白人的头皮;朱元璋也会说苗人不服王化,骚扰良民啊。

也就是说这些战争杀戮制造者们也知道杀戮是不对的。

所以才会给自己的杀戮寻找各种借口。

但是纳粹德国对犹太人的屠杀不是这样的。

纳粹德国所有人,不管是当权者,执行者,他们都很清楚自己就是屠杀犹太人,但是他们自认屠杀犹太人是理性的,也是有“科学依据”作为指导的,每一个参与者,他们没有认为自己在屠戮同类,只是觉得自己在完成一项工作。

甚至有些会议上纳粹们还在讨论怎样屠杀更有效率,能更多快好省的完成“工作”。

刘慈欣先生最爱说的一句话:

让人类永远保持理性是不可能的。

但是纳粹屠杀犹太人则证明“保持理性”未必是件好事。

说到这儿,稍微多少几句,工业革命爆发后人类利用科技的力量在短短一百年左右的时间就积累了超过过去几千年几十倍的财富,这使得任何完成工业革命的国家都有一种“理性的傲慢”。

认为人性就是感性,是不重要的,人就应该保持理性,认为任何事情只要讲科学、讲理性就能解决。

“人要讲良心?这是不理性的!”

所以我们看到19世纪-20世纪欧洲很认真的用自然科学的方式搞种族歧视,无数欧美科学家在论证黄种人、黑人大脑容量有限,论证犹太人从人类学讲就是劣等民族。

事实上纳粹屠杀犹太人的温床就是这种“理性的傲慢”,别说希特勒,就是爱因斯坦也深受这种“理性的傲慢”的影响:

中国人无法被训练得具备逻辑思考能力,他们尤其没数学天赋......那些辛劳工作的人似乎完全感觉不到痛苦......一个怪异的、像羊群一样的民族,比起人类他们更像机器。

爱因斯坦绝不会认为自己这些看法是偏见,他一定认为这是经过思考,深思熟虑后的理性发言。

人为什么可以毫无愧疚之情的有组织的屠杀人类,是理性的认为自己在完成一项工作?

人为什么可以仅仅因为对方的肤色就毫无愧疚的认为对方天生低能,还认为自己观点是理性的?

纳粹德国屠杀犹太人给全世界带来的最大的冲击就是人类开始重新思考理性的边界,警惕科学主义。

这些年,有些人嘲笑欧美“圣母”、“白左”,认为自己足够理性,足够杀伐果断。

其实“白左”是欧美社会经过工业革命、两次世界大战、犹太人大屠杀后,欧美社会对“理性”、“科学”、“进步”反思的结果。

为什么欧洲的“白左”比美国更多?为什么美国社会保守主义是主流?

就是因为欧洲人经历的事情比美国人要多,欧洲人在第二次世界大战时就已经充分领教了理性主义和科学进步主义带来的危害了。

最后,我想说,没有人能倒退回“白左”,嘲笑“白左”的人,距离进化到“白左”还早着呢。

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去印第安保留地,把这个问题翻译给老酋长,再跟他解释解释犹太人是怎么回事,看他用不用斧子敲你脑壳

“什么屠杀?那死在我们箭下的白皮鬼怎么算?我们扒的那些头皮怎么算?犹太人这种两脚羊也配和我们相提并论?”

印第安人可能是图图了白皮子最多的黄种人(存疑)武德值得学习一番

(修改,把蒙古人忘了,失算)

记得哪个博主和印第安人沟通过,人家说:

“我们不是弱者,我们不需要怜悯”

不要拿东亚人的方式揣测美洲人

印第安人都没卖惨,你倒可怜起他们来了

美国杀的印第安人远远没有西班牙多。他们之间更像是压倒性的战争及战后非人道清算。虽然也挺肮脏,但和屠杀犹太人区别不小。

很难理解在b站看个《赛德克巴莱》都觉得生番野蛮残忍,说大佐图得好杀得好的人怎么这次同情起印第安人来了,剥头皮可不是白人发明的。

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野人吃人,我们觉得非常正常;

名牌大学毕业生吃人,一定会上新闻头条。

蒙古屠城,我们觉得非常正常,欧洲人也不会仇恨蒙古;

日本屠城,我们把他们作为宿敌。

亚美尼亚大屠杀和第三帝国的民族灭绝政策,同样是出于一个臆想出来的理由,由国家组织的屠杀,前者却非常不知名。

他们做的事相同,我们的评价却不同。产生这种区别的主要原因就是前者离我们的时代很远,我们觉得他们不是文明的;而后者离我们的生活很近,我们觉得他们是文明的。

在北美殖民地以及美国早期的时代,大半个美洲都是殖民地,奴隶制在新世界普遍存在,在东方,奥斯曼苏丹继位后会把兄弟全都杀掉,这可以说是一个不文明的时代,北美殖民地和美国,只能说做了别人也在做的事;而在第三帝国的时代,资本主义民主已经在很多国家确立,马列主义也已经有了深刻发展,20年前的一纸条约解放了东欧和巴尔干的广大人民,建立了一个个民族国家;而德国,这可是德国,诞生了一位位诗人和音乐家的国家,汽车和马克思主义的故乡,在1936年的奥运会上展现了他们最好的一面的国家,却做出了如此野蛮的事。

没有对比就没有伤害,这个道理在这里同样适用。

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屠杀“无权”获得国籍的非国民,和按种族开除国籍而屠杀本国公民,当然是不一样的。

并且,华盛顿除了屠杀印第安人之外,还是做了一些贡献的。

而希特勒又做了什么呢?毁灭德国丰厚的高等教育学术底子吗?屠杀吉普赛人、斯拉夫人和持左翼主张的本国公民吗?为欧洲带来一代人的和平吗?让柯尼斯堡、马斯、梅梅尔、埃施和贝尔特都成为德国领土吗?

很多时候,不是成王败寇,而是王成寇败。

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听说项羽坑杀20万秦军。

还有一个叫卡廷的地方。评评吧?

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不考虑时代背景讨论道德的都是耍流氓。

华盛顿杀印第安人的时代哪有什么人权宣言,哪有什么日内瓦公约。同期的清朝也把准部屠得接近灭绝,台湾的原住民还被广东福建来的“入侵者”做成番膏,这不比华盛顿残酷?反人类是那个时代的常态,很难说华盛顿的所作所为低于当时人类的道德底线——当时根本就没有道德底线。当时的美国的确是建立在罪恶之上的,但是这个罪恶更多是由于殖民时代的历史局限性——我们评价秦皇汉武唐宗成吉思汗的时候想必也不会聚焦于他们的反人类暴行吧。

纳粹的问题不仅仅在于杀人多,而在于他们在20世纪这个世界平均道德水准已经有了极大进步的现代文明社会,把人类的道德水平推回到了中世纪以前。

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这件事没什么不可理解的,从中国的道德观就可以理解。

中国人看待历史人物,是以宏大叙事为主,不太注重私德

比如大唐的开国皇帝李世民,他可是杀了自己亲兄弟当上皇帝的,有违伦常。

建立大汉的刘邦,连他老爸的肉都吃。(对手项羽抓了他老爸做威胁,不投降就把他老爸炖了。刘邦说,煮熟了不要忘记分我一碗,记得多放香菜哦)。

永乐大帝朱棣(英文名Judy), 连亲侄子都杀,还诛了方孝孺十族。

这些人按中国传统道德标准,都是罪大恶极,然而他们都是中国历史上响当当的人物。

为什么呢?因为他们做了很大的贡献,给中国开创了盛世。私德方面,杀人防火,有违伦常的事就一笔勾销了。


美国这边也一样,华盛顿的确屠杀了印第安人,但华盛顿也建立了美国,开创了民主,给美国留下一个正确的道路。

那希特勒同志呢,我以前以为他只杀犹太人,后来知道,希特勒谁都杀,德国人他也一样杀,甚至长得丑的他都杀,身体有残疾的也杀。跟他意见不符的也杀

那他的建设能力呢?经济方面,他也是什么都不会,最开始拜托债务是靠抢犹太人的钱。按照他的路线,德国不会发达。

制造业方面,他也是吃老本。

他之所以在战争初期一直胜利,也是捏了软柿子。

说白了,希特勒像是搞传销的,本身不创造价值

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很巧妙的问题设定,不过意图达到黑莓的效果,还是不够。

一,北美欧洲移民者和土著之间是战争,本质上就是争夺生存空间的战争。从五月花开始到建国近两百年时间里,双方互相杀戮一直没有停歇,我们看到的是印第安人最后划进保留区,很少国人知道很多情况下移民点被土著杀得鸡犬不留妇孺屠尽,绝不是从一开始就一边倒。基本上前期近六十年时间欧洲移民者是来多少死多少。

二,北美原住民是印第安人,在这片土地上繁衍千年,一直是以部族聚集地形式存在,没有国家概念,连城邦都算不上。所以定义移民者是侵略者是不准确的,应该叫两个文明之间的战争。用屠杀这个词,只能显示提问者脑子不清。

三,华盛顿作为美国人立国第一大拿,用这个词确实很有存在感,但对于战争政策的制订和对一个文明的灭绝,是完全不同的概念。希特勒作为独裁者对手无寸铁的民族进行灭绝,那才叫屠杀。

四,华盛顿作为美国第一人,其真正的意义,国人没几个清楚。可以说他是世界级伟人中开创了一个最典型不恋权的光辉人设。在电影魔戒里,那枚金光闪闪的指环为什么片中几乎所有人都抵挡不住其诱惑?那就是权力对人的诱惑。连超凡脱俗的精灵族都败下阵,可矮小的霍比特人却能做到不被蛊惑,从而获得所有种族的高度尊敬。霍比特人不善武力,但就是因为这一点,连国王都对他们下跪,为什么?十三州联合邀请华盛顿做美国第一任国王,而他拒绝后回乡务农。这一举动,人类文明发展史上就有他划下最浓墨重彩的一笔。

五,我钦佩北美土著为了生存权做出的抗争,我也同样反感后期对他们压倒性的杀戮。但人文历史上,作为人属一共有十四个种族,最后只有智人存活于世。其余的呢?你是弱小不代表你就能得到道德至高点,人类从最早互相灭族到今天让领导先走的战争模式,一步步从蒙昧残暴走向文明,这个过程持续不断,实质上就是进步。

希特勒制订种族灭绝,本质上残忍到极点,无论用什么样的词语进行抨击和反省都不为过,把华盛顿和他列为?呵呵,脑子里没三斤痔疮说不出这样的话

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更一下。

刚才有知友建议我关评,先谢谢好意,我觉得不用。

人类文明的进步并不是一蹴而就,都是通过一点一滴的改变后积微步而达千里,无论东西方都是如此。中世纪宗教黑暗,移民者对土著的灭绝,一直到今天没有断绝的种族歧视,还有不同民族之间旷日持久的战争。但随着时间的推移,人类世界通过沟通交流特别是经济发展,对于文明的理解也逐步统一。

北美移民者在建国并站稳脚跟后近百年,制订了感恩节。你可以说虚伪狡黠无耻,但再卑污也比八十年后第三帝国万湖会议要强的多。把华盛顿搬出来和希特勒比残暴?典型的逻辑不清。不对,是没有逻辑。有人拿千年前事例说事,你nj算个毛啊?和战国白起比起来算心慈手软了,何况白起屠杀千万人都是自个同族群的同胞?这种论调逻辑你咋回答?不同历史时期不同历史人物不同价值体系断章取义作对比,就会得出荒谬言论。

我很理解有知友对我的愤怒反感,我很抱歉,虽然你们的谩骂对我没有卵用。通过你们我能感受到文明进步的脚印,问候亲人套用动物升值旗的言语没有了,并不是你们变得文明或者整体素质提高,而是平台不允许藏话蔓延。看见没?几条蛆虫并不会对花园的盛开有任何影响,无论何时,无论何地。

这就是进步。

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小耿报名

还是不断有人坚持把华盛顿和希特勒划等号,言辞里滔天愤怒和如同山海般正义感让我动容,什么时候咱这旮瘩居然有这么多历史国际主义者?除了为北美减员的几千万土著鸣不平,告诉你们还有被欧洲荼毒过的南美三个土著种族等着你们去沉冤昭雪。

希特勒主持万湖会议定下对犹太人种族灭绝,这是人类历史上第一次明确国家行为对一个本国民众中特定的手无寸铁的族群进行惨无人道的肉体灭绝。一定要把华盛顿划等号的,按这个排比句也来一段,就当下联。

不过呢,一切都已俱往矣。无数腥风血雨也只是别国的历史,你万里之外为其感叹唏嘘还是扼腕仇恨,于当事人统统无关。秉承观点,各自表明。我没兴趣改变你们的立场,同样,你们也别来试图改变我的。

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看问题呢,要分角度,立场。对于一个历史上最擅长屠戮同胞的族群,我自己感觉没资格去评论他人族群的往事,但是呢,鉴于很多知友对我文字的意见,我也表达一下自己的意见,不当之处请见谅。

刚才最后一句是客气话,谁特么在意你们见谅不见谅?这个世界就是由强者来主导,史书就是由强者来书写,圣经里马太效应就告诉世人,赢者获得一切,负者一无所有。西方就是在这样的熏陶下一步步成为今天的生态文明圈。那犹太人被灭国,流离世界受尽屈辱残害,根源还不是在两千年前的失国?那北美土著被北美殖民者祸害殆尽,只怪自个打不赢,适应不了弱肉强食适者生存,怪得谁来?

你恨破了天去,能恨出个什么玩意踏平美日?匹夫之怒,只会以头抢地尔,屁用不顶。

今天的世界,看似文明进步了许多,可有几人能看清背后的万般凶险?赚了点小钱盖了几座楼造了几艘船就敢叫板第一列强,就敢瞧不上日本,用你们的脚后跟想想,我们的航母还在冒黑烟,他们的航母五十年前就是核动力全球巡航几十圈不用换燃料,如此巨大的科技差距鸿沟,谁给你们的信心让你们觉得就能在军事上横扫亚洲?

一味的骄狂自大,一味的麻木愚蠢,看着诸多回复和留言,只觉得满坑满谷都是义和团的徒子徒孙。

义和团什么下场?被异族统治者当痰盂,用完就丢。

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更一下

反美英雄,进这里喷

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因为华盛顿赢了,希特勒输了。

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因为正义从来都掌握在强者手中,历史从来都是胜利者写的。

如果当初希特勒和鬼子打赢了,你猜现在还有这么多反战白莲花吗

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“华盛顿屠杀印第安人”?

要碰瓷的话稍微学习一点历史好吗?要不要听听印第安人怎么说?

请至少替换成安德鲁·杰克逊。

杰克逊掠夺土地强制迁徙草菅人命纵容私刑,和希特勒的20世纪工业化灭绝也能比?

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抛开时代来说话就是耍流氓,其实美国很“幸运”的赶上了屠杀“免罪卷”的最后一波。

先说个很反大家常识是概念,中国至少也是两宋时期由于靖康耻诞生的民族主义意识。之前对于民族仇恨基本记载是没有的,这也就是为何五胡乱华资料非常少和乱,甚至五胡归汉的说法都勉强站得住脚。

很多人所谓民族团结问题不能说,这不扯淡么,五胡基本是被灭的,女真和蒙古可是还存在的,《杨家将》《精忠岳飞》《穆桂英挂帅》宋剧少了么(虽然辽打的比较多就是了)

主要就是那会儿民族意识不足,其实对面也一样,五胡中有三个都是世代汉地居住,两个本来就是汉军大将,一个还要光复汉室呢。宰相也多为汉人。他们的屠杀,就是单纯的屠杀,没有目的全是感情。五胡加一起能不能有人屠白起杀的多都不好说。

而美国对印第安人的大屠杀对黑人的奴役就是赶在了人类还没诞生人性的尾声。和古罗马一样,美国也维持着杀光男丁把老幼赶往不毛之地的掠夺者传统,就是盐太贵自己还得吃饭就不撒了。

而对应美国这边欧洲当初刚刚诞生了法国启蒙运动,其中的一项就是以人为本。加上英国的工业革命爆发,就连毛子都把自己的万千农奴解放投入工厂。过去美国为啥用黑奴?本地白人穷鬼太少了啊。你看人荷兰在苏里南和印尼就不拘一格黑人白人黄人本地土著全赶种植园里。

美匪南北战争结束在1865年,最后一次对印第安人大规模屠杀的泪水之路是1860年,小规模屠杀是伤膝河的1890年。而人类集体诞生人性是哪一年呢。

1915年亚美尼亚大屠杀

那一刻确实有种全球团结一心反抗屠杀的架势,之后的基本所有屠杀才开始被世人谴责。

甚至最近几年有点过犹不及了,例如小……日子过得不错国人开始抛售广岛长崎大屠杀概念。

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因为叙事的角度不一样。

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因为万湖会议记录到奥斯维辛集中营,这条完整的证据链被彻底发现与证实。

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北美土著第一次人口锐减:1500-1700年。

估算从500万降至50万。


北美土著人口第二次锐减:1840-1890年。

从62万降至27万。

乔治华盛顿在位时间:1789年-1797年。

完美不在场。你要让他对屠杀印第安人负责,这不等于要罗辑为大低谷,黑域计划和掩体计划负责嘛?


(完)

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我假设一个世界线

在这个世界线里,印第安人被美军残酷屠杀后,跑到西海岸仍然被屠杀,然后突然他们遇到了来自东方神秘力量的船队,东方神秘力量立刻在东海岸建立港口展开贸易并为印第安人提供庇护来换取经商权利。

在此之后,印第安人和美国人开展了持续数年的战争,由于不知道何处冲出来一堆装备精良的士兵,美军被打败并且被赶下海,剩余的人回欧洲各回各家各找各妈。

然后我们会看到:

美洲大地上那些被毁坏的印第安人聚集地会成为文化遗址,全美国集中了几百个大大小小的印第安人屠杀纪念馆,会有人去统计被屠杀的印第安人的数量而不是如今这样草草了事。

《瓦瓦卡鲁日记》被出版,讲述了一个印第安小女孩藏在树林里躲避白人追捕的故事。

华盛顿成了恶魔,他建立了一个建立在印第安人血之上的国家,残酷屠杀印第安人,还亲自传授如何用印第安人的皮做成靴子的办法。

美国星条旗成为禁忌旗帜,大部分国家禁止使用该类旗帜。

印第安人会建立自己的学校,自己的家园,教授那段残忍的历史。

美国的早期领导人都会变成笑话,谈到华盛顿就说真皮皮靴,谈到富兰克林就说印第安之主。

《印第安大屠杀档案》会成为世界文化遗产。

然而这些都不会发生,因为印第安人输了,现在的后代都是投降者的后代,而英勇反抗的人已经死去。

现在的印第安人,只是一群在保留地里面开赌场抽大烟的边缘人罢了。

至于为什么评价不一,原因有以下几点

1.时间问题,就算华盛顿治下的美国大肆屠杀(虽然在此之前和在此之后屠杀也没少过),那时候是什么时候?

1766年啊,那时候还没有法国的人权法案,就连白人的命都不存在“天赋人权”,你指望印第安人说什么人权?说什么生命健康权?

别搞笑了,英国法国西班牙葡萄牙荷兰这些老牌殖民国家,哪个不是在世界各地大杀特杀?美国只是其中之一。

希特勒在于,1940年还在种族屠杀的国家很少,很少很少,德国就是其中之一。

大家都是文明人了,穿上西装打上领带,怎么还搁这打打杀杀呢

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因为你看见的史料是美国人整的呗……

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你以为的美利坚屠杀印第安人:没有任何抵抗能力的印第安人被昂撒人屠了个干净,留零星点在保护区里烂着

实际上美利坚屠杀印第安人:双方开战互剥对方头皮,愿意当狗的印第安人也会留着,有能力的印第安人也能出来当官

你以为的纳粹屠杀犹太人:德意志人复仇背后捅刀的犹太人,拿犹太人的不义之财为德意志人民造福

实际上的纳粹屠杀犹太人:一战时为德国打生打死的犹太人连带着其他少数族裔和德意志残障人士一起被屠杀

昂撒人是强盗,屠杀归屠杀,但当对方愿意当狗时还是愿意收下当狗

纳粹就是一群精神病,你想当狗人家都不打算留你一条命

那后者的评价比前者差有什么问题吗?

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2022年2月17日更新


我是万万没想到啊,二十一世纪居然还能见到重建组织成员啊?

知乎吞的都邪乎,我怎么回复用另一台设备看都是没有回复,干脆就在这回复了:

我寻思着即使是有反犹倾向的德国军部都承认:一战时期犹太士兵的阵亡率高于日耳曼人,这究竟是谁没为德皇抛头颅洒热血啊?

战前德国就是一个粮食进口国,而非粮食出口国。在被协约国封锁,无法速胜的情况下,德国崩溃是必然的事。何况“屠猪事件”不是德国自己下的令吗?最后猪粪减少导致化肥产量不足,以及制作罐头水平不行导致猪肉大量浪费不是德国人自己的锅吗?

布尔什维克和犹太人有什么必然关系?我觉得但凡了解的都知道列宁本人是个有鞑靼人血统的俄罗斯人,而真·犹太人罗莎卢森堡恰恰是反对列宁那套先锋队政策的。而且布尔什维克为啥组织罢工德皇自己心里没数?德二一个高度阶级固化的国家,被封锁时德皇吃肉,工人啃芜菁,还让工人为您德皇卖命?别说布尔什维克了,社民党他也不干啊。

“背刺”?我寻思着“刀刺在背”这套鬼叼说法不是鲁登道夫提出来的吗?问题来了,协约国大举反攻时,不是鲁登道夫自己要求德国“不惜一切代价保住军队”,要求德国投降的吗?这不是你鲁登道夫自己背刺了德国吗?管人家犹太人什么事?鲁登道夫是犹太人还是布尔什维克啊?

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我国德棍的老话术又回来了。

“纳粹是灭绝人性的XXX”
“你为什么不骂英国制造印度饥荒!”
“纳粹是灭绝人性的XXX”
“你为什么不骂苏联制造乌克兰饥荒!”
“纳粹是灭绝人性的XXX”
“你为什么不骂美国屠杀印第安人!”
“纳粹是灭绝人性的XXX“
“你为什么不骂法国屠杀阿尔及利亚人!”

这种东拉西扯,想尽办法把同盟国拉到和纳粹一个水平的招数,是自从舰船论坛以来德棍最喜欢的话术。既然题主问了这种问题,也倒是让人看到他的真正用意了。

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我觉得你们都忘了很重要的一点:人类对杀自己人和杀外国人的容忍度是不一样的,对战争行为和非战争行为的容忍度也是不一样的。

希特勒并不只屠杀外国人。如果说他剥夺犹太人的工作,乃至关进集中营的行为越界还不太多,迫害本国人的例子古今比比皆是,屠杀外国人也非独他一份的话,万湖会议则标志着他已陷入癫狂,他命令政府用严谨高效的手段对这部分本国公民进行种族灭绝,彻底突破了人类的伦理底线,而这种灭绝并没有任何不得已而为之的现实必要。

咱也不说什么20世纪人类道德进步多少这种问题,古人屠城归屠城,那也是战争行为的一部分,多多少少有某种现实的政治需要;而在没有叛乱没有造反的情况下特意把国内某个民族挑出来杀光,这种行为,自有信史以来都是相当罕见的,这种事哪怕放在白起的年代也是不堪入目。

真别洗了,就算用古人的标准来要求,希特勒的底线都是特别低的。

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光犹太人?别闹了。

纳粹屠刀之下

inferiority of non-Nordic groups such as blacks, Jews, Gypsies, Poles, and others were conducted.


都是挨刀的,另外包括你我这种黄皮不出意外,也要熏齐克隆B的……

这些还是所谓的异族”、“外国人”。

而对于同族、本国人,如果赶上什么先天残疾后天创伤,还有Tiergartenstrasse 4的人间蒸发等着你。


接下来请你做一件事

百度一下“德国/德意志民族的哲学家/思想家/自然科学家

有兴趣的话,再百度一下相关的发明创造

看看能列出多长一个名单来,这些名单里,又有多少是写在中学甚至小学课本上的


按照一般的认知自然科学/人文科学进步,会通过带动社会进步,从而带来社会道德的进步

一个在科学昌明而发达社会开放而包容的环境下,人们在日常交往中,会相互善意相待

——好的社会,有更多扶老太太过马路的;老太太躺地上讹人的,会更少。


但是,一个诞生过如此之多的哲人的国度。

却在20世纪,用极其冷血的心态和宗教狂热信徒般热诚

通过工作细节分解、对参与者进行轮换、洗脑等方式降低执行者心理负反馈提升屠杀效率

以近乎于工业化的流程——多次,反复改进屠杀手段,充分利用受害者各项资源,包括掠夺个人财产补充国库、榨干个人劳力的基础劳作、使用人体组织/器官作为战争资源、进行大规模人体试验,etc;

通过各种“口授命令”、“这事你去安排”、“有组织销毁文件”等方式,将“下令执行大屠杀”的相关证据进行了最大程度的销毁和藏匿——这甚至成为大量的大屠杀否认者的直接论调——比如“这事就是希姆莱一手欺上瞒下的操作”云云。


而受害人,可能是他们小镇里那个喜欢用鬼脸吓唬小孩子的瘸腿老兵;有些古怪但是整体来说还是挺有礼仪的犹太老头;一个神神叨叨编点瞎话跟你要点钱的吉普赛老太婆;一个个子矮矮,德语也多少有点磕绊的开洗衣店的东亚面孔……


问题来了。

WHY?为什么会发生这种事情。文明哪里去了

HOW?背后的理性/非理性因素是高中课本的简单描述能概括的么?

WHAT & WHEN?这种心态上的转变是在什么时候开始出现的,以怎么样的方式进行的。


想明白这些,就能明白

这不是简单的“成王败寇”的问题;

这是一个如何预防 下一次大屠杀,也就是“进步发展的现代文明社会”之下,“通过将一部分人贴上劣等标签从而提供杀戮的社会理论依据舆论预备,以及使用支撑文明的社会工业体系进行高效率大规模杀戮”的问题。

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北美可以称得上屠杀的,是西北淘金热。在有停战协议的情况下,白人中流传着印第安领地发现黄金,于是叫印第安人换一块地方居住。这个要求被印第安人拒绝。于是,白人想出了一个缺德的招术:屠杀牦牛。后果是印第安人可能在冬季饿死。于是印第安人跟白人拼了一仗后,逃到了加拿大求生。这个招术可能导致妇女儿童全部饿死,所以可以称为屠杀。但是坐牛酋长出走加拿大时,华盛顿已经死了七十多年了。

而之前的历史是啥样子的呢?因为印第安人的政治正确,英文教科书也不可能全讲明白了。大致就是,白人农民最初是种地,自己备枪保卫麦子和牛。被印第安人抢,也被白人抢。其实牛仔时代,印第安人用火枪的水平不差,别以为他们光挨欺负了。后来白人逐渐组织起来,这时候跟印第安人的关系变成了小规模战争。再后来,白人正规军之间抢地盘,跟印第安人结盟也不稀奇。

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纳粹要是赢了,按照纳粹的宣称能力,怕二战又是另一个版本的正义战胜邪恶了!什么屠杀?那叫惩戒!是正义对邪恶的制裁!

美国和德三的唯一区别在哪儿?

北美种族灭绝 反人类奴隶主匪帮赢了!而且赢麻了!

是美国给人类带来了光明,是美国人给印第安人带来文明!

是美国打败了德国,解放了集中营!美国从没资助日本,是二战最正义的国家!

是美国成为新冠疫情中最重要的拯救国!没有美国各国都完了!

什么感染人数创新高?还大型培养皿? 你说话小心点!

那个向全球输出无数医疗物资,提供了数十亿剂廉价疫苗的国家才是新冠疫情下最邪恶的国家!


美国 是最民主最自由的国度!永远是人类文明的灯塔!

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越来越不知乎了,先问是不是,再问为什么。煽动对犹太人的仇恨,有计划的消灭犹太人的肉体,是希特勒亲自设计,全程参与的,有纽伦堡法庭的审判记录。

华盛顿的年代,北美殖民地已经建立,华盛顿主要是与英帝国抗争,获得殖民地独立,华盛顿只做了两届总统,在美国大规模向西扩张前,华盛顿就死了。对原住民的屠杀,和华盛顿没有什么很大的关系。

再说美国对原住民的问题,本质上,是美国和印第安之间的战争,印第安人在战争中战败了,向西搬迁,直到完全向美国投降,融入美国社会。在战争中,自然有战死的男人,因男人死完而饿死的女人和孩子,放弃抵抗但仍遭到屠杀的作战人员或者平民。美国在向西扩张的过程中有没有屠杀呢,有,但是确实不多,因为北美印第安人的分布,本身就是地广人稀,超过100人的屠杀就算是大屠杀了,而有案记载的屠杀在历史上呈现散发随机的特点,这不是有组织的屠杀,只是在战争中应由个体承担责任的孤立事件,这些人的名字除了历史专家,并不为大众熟知。群众只能记住少量的知识,关于犹太人大屠杀,100%的人可以说出希特勒,50%的人可以说出戈培尔,恐怕没有几个人知道万湖会议,而被中国人熟知的19世纪美国总统,恐怕只有林肯。

可以说这样一句话,但凡大众没听过华盛顿屠杀印第安人之类的话,大概率就是因为这并不存在。

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可以假设一个场景。

你早起上学,碰上了住在同一个小区的同学。你们关系一般,但是经常这样在上学路上遇见。

你们一边走一边聊天,说起早上的新闻,美国发生校园枪击案,8死4伤。

你们很愤慨,美国的治安真是太差了,居然会发生这样的惨案。

转过街角就要到校园的时候,一个男人一把抓住你的同学,用一把裁纸刀飞快地划过他的颈部,顿时血如泉涌。同学无力地倒下了。凶手随即快速离开,无影无踪。

这把你吓坏了,想喊喊不出来,浑身僵直,你想跑,却一步也走不开。

这件事成了你一生的噩梦,经常将你从梦中惊醒。

很多年以后,有人问你那天发生了什么?

你会说到美国的校园枪击案吗?实际上这个案件更为严重,更为血腥。

你不会的,你永远记住的就是发生在眼前的命案。

这就是人类的记忆所产生的效应,你更关心发生在身边的事情。

二战以前的世界,是什么样子?

美国还没有崛起成为世界的超级力量,当时世界的中心在欧洲。

希特勒在什么地方杀人?

在德国,在波兰,在当时世界的文明中心。

几乎所有人都注意到了这场屠杀,许多人亲眼目睹犹太人被抓进集中营。

众目睽睽之下,却无人去阻拦。

这就是最令人惊恐的,世界文明出了什么问题?

高大伟岸辉煌的建筑物后面,犹太人成千上万地被赶进毒气室,用现代科技和文明的名义杀人。

这就成了人类的记忆,因为就发生在身边,在媒体的镜头前面。

欧洲殖民者在遥远的北美洲大陆屠杀印第安人的时候,那里是远离人类文明的地方,杀人的地点大多数在无人的荒原,没有图像记录,没有多少文字记录,除了屠杀者以外,甚至没有目击者,幸存者也所剩无几。你感受不到现场的恐怖气氛,继而觉得这些屠杀是不是真实存在的?

历史、记忆、文明的视角,所有的一切让人类选择近在眼前的真相,忽略了大西洋另一面的惨案。

所以人们记住纳粹屠杀犹太人,模糊了华盛顿下令屠杀印第安人的印象。

这就是人类不太靠谱的脑细胞带来的记忆。评价系统也因此而不同。

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在看到这个问题的第一想法是没有区别,但是想了一下,还是有区别的。

区别在于华盛顿把事情办成了。希特勒把事情办砸了。

希特勒想回复德国经济消灭犹太人,收缴犹太人的财产,反哺德国经济而且犹太人很多人也有德国债务,消灭犹太人没收犹太人财产,不论直接还是间接都能降低德国债务。

但是德国内部的贵族既得利益集团侵吞了大头,德国国家自身得到非常少。根本不足以弥补在犹太人这件事情上造成的恶劣后果。

华盛顿得到了结果,华盛顿时期通过屠杀印第安人将整个国家的疆域扩充,并通过释放得到的土地吸引大批欧洲无地流民,无论从人口,国土,经济,军事上都获得实利。又利用时代红利(宗教,人种,地理隔阂)在南北美,不论是来自法国,英国,西班牙,葡萄牙还是意大利人都参与了这场屠戮本土原住民的“盛宴”,都获得了“丰厚回报”。

希特勒的屠杀只使得德国自身一小撮人获得“丰厚回报”,华盛顿的屠戮让整个欧洲人获得“盛宴”并持续至今。

无论希特勒还是华盛顿,无论美国还是德国目的是利益,他们是通过屠戮获得需要的“红利”,他们不在乎用屠戮手段去获取“盛宴”。

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都是被国内很多媒体给带偏的

印第安人大幅度减员,是在16世纪,那个时候华盛顿的爷爷都没出生。

大幅度减员的原因是欧洲传过去的天花,霍乱和梅毒。少部分死于战争的,主要是被西班牙所杀。

到美国跟印第安人互杀的时候,印第安人已经投靠了英国,从英国获取了大量武器,跟美国相差并没有那么大。相互杀而已。

所以,

美国人屠杀印第安人了吗?有

印第安人屠杀美国人了吗?有

美国人种族灭绝印第安人了吗?没有

美国人跟印第安人大幅度减员有关系吗?没有


就这么个事而已 。


而且时代不一样了,文明越发展,就越谴责战争和杀害百姓。

白起坑杀40万降卒,没人说什么。

美军反恐“误炸”了几十老百姓,就被国际谴责的不得了。自己也拍了一堆电影描述场景,去所谓"反思" 。

希特勒已经到了20世纪了吧?


评论里很多人连最基本的世界历史知识都不清楚,就开始乱喷,这里补充一下基本历史

——————————————————

哥伦布发现新大陆是在1492年,首先在中美洲岛屿区域登陆。

美国是在1776建国,是华盛顿率领英国13个殖民州起义,经过7年独立战争。1783年英国承认美国独立。

在这接近300年的历史里,首先西班牙葡萄牙殖民美洲,然后是英国法国等国家。

美洲分为北美洲和南美洲,是以巴拿马运河为界线分割。

但现在主要用北美洲和拉丁美洲来区分,也就是美国区域的美洲叫北美洲。而美国以南的美洲,叫拉丁美洲,包括墨西哥、中美洲、西印度群岛和南美洲。因为最早是被西班牙葡萄牙这些拉丁语系的国家殖民,由此而得名。

北美洲大部分区域都处于寒冷地带,食物匮乏,所以不适合人的居住,这里的印第安文明,还处于没有铁器,原始采集社会的部落文明,部落之间散乱居住,相互征伐,还保留着吃战俘和割头皮的习俗。人口稀少,在发现新大陆之前,西葡英加殖民之前,病毒传播之前,也就不到100万人口。

而拉丁美洲气候温暖,粮产丰富,适合居住,诞生了玛雅文明。这里的印第安文明已经高度发达,已经有几千年前的青铜器,属于农耕文明,已经诞生了现代墨西哥中南部区域的阿兹特克帝国和现代秘鲁区域的印加帝国,人口众多,光阿兹特克帝国就有1000多万人口,整个拉丁美洲有几千万人口。西班牙殖民时首先征服的,就是阿兹特克帝国和印加帝国。加拿大占领的是巴西。

西班牙葡萄牙是屠杀式掠夺,而英国来了后,是长期殖民式,所以英国时期,已经不屠杀了。

印第安人在英法战争中,帮着法国打英国。在英美战争中,帮着英国打美国。经过300年殖民,印第安人早就学会了很多东西。在华盛顿时期,美国大部分战斗都是失败,完全打不过英国印第安联军。都打不过,那什么屠杀?

印第安人大幅度减员是在1500年到1800年之间这300年里逐渐发生的事情。

这些就是基本历史常识。

300年内的事情,能够按在300年后建国的国家,也是服了。

你们是觉得最先殖民的西班牙葡萄牙多善良?几百年殖民,啥事不干?啥人不杀?

本身居住人口也就百万计的北美印第安人,也能被说成屠杀了上千万,也是服了。

喷之前,多少了解一点历史常识吧 ?

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美国第一任总统——华盛顿。


曾经以为他当了两届总统就不干了,是他具备公心,不贪图权势,才主动放弃连任;


曾经以为他是一个进步人士,有人说他释放黑奴,我竟然信以为真,还是特朗普提醒了我,华盛顿也是个奴隶主,怪不得那么多美国人支持他;


曾经以为他从小就很讲诚信,似乎是小学课本上,或者是课外练习里出现的小故事;


可是,原来这些都是假的,至少与它赋予华盛顿的光环太不相称了!以下是我后来才明白的:


华盛顿时期,美国政府职能跟现在相距甚远,总统也没有多少职权,华盛顿领导的联军只是各州的民兵,并不归属于华盛顿,或者当时的联邦政府。


华盛顿老爹死的早,他11岁就成为拥有10个奴隶的奴隶主,其后不断购买奴隶,他死的时候已经是拥有318名奴隶的大奴隶主。他留了遗言,老婆死了,就可以让他买的123名奴隶们获得自由,大概是他没有亲生的子女吧。


(事实上,他老婆并没有等自己死后才释放奴隶,华盛顿刚死,他老婆就立马释放了所有的奴隶,你说,到底是谁不愿意释放奴隶呢?)


最可恨的是,从小就教我们讲诚信,但是却靠着弄虚作假的案例,来教我们将诚信,这真是莫大的讽刺!


华盛顿是不折不扣的“印第安人杀手”,印第安土著对他深恶痛绝,还给他取了个外号“小城摧毁者”,摧毁可不仅仅是破坏城墙,确切的说是比较彻底的屠城。


华盛顿不仅杀人,还要剥皮用来制作长筒靴,有他自己留下的名言为证:“先从臀部往下剥皮,这样可以制作出高的或可以并腿长的长筒靴来。”简直把杀人剥皮当作一门艺术,实在是太渣了!


为了将印第安人赶尽杀绝,华盛顿甚至对自己手下的将军说:“在所有印第安人居留地被有效摧毁前,不接受任何和平建议”。

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