都说满清误国，但是版图不是清朝的功劳吗？ 第1页

你们讨论的时候好像完全不看回答，完全脑补啊。

立的靶子不错，可惜问题是我根本没树这个靶子。

你们愿意的话我给你理一下这个回答的思路和逻辑。

我们是否继承了清的领土？——没有，我们没有继承具体政权的领土，我们的领土是由这个国家人民决定的。

清是否提供了法理？——有一点，但是没什么屌用。

清提供的是认同感——不是西域对于我们的，是我们对于西域的，我们认为西域中国的领土，西域人是中国人，是我们的同胞，西域对于我们的认同是解放军的行为和人民政府行为培养的。

这个认同感很重要吗——重要，这涉及到人民军队解放世界的先后顺序，因为我们认同他们是我们的一部分，所以他们是需要先被解放的一批。

为什么我们先解放这些地方？因为这些地方是自己的同胞，解放是有优先次序的。

领土为什么和人民认同相关——因为我们是人民军队，瞎占地盘乱称霸和人民军队的建军思想不吻合，我们是解放中国人民的，我们都不认同这个地方是中国，这和侵略有什么区别？

如果没有清我们还会有对于西域的这种认同吗？——我觉得很难，最简单的，越南和北朝鲜差不多是同一时间独立出去的，甚至这两个地方受到的中华文化熏陶比绿化的西域都多，但是很多人不会本能的把这个地方当成中国固有领土。

所以说，别和我谈什么法理，什么领土继承，什么乱七八糟的了，我根本没说这个，我一直谈到都是认同感，认同感，认同感好吗。

因为历史课本上有意无意的把唐朝退出西域之后整个西域的历史发展给无视了。

事实上从唐朝退出西域之后整个西域先是佛化，然后开始绿化，对于中原没有任何的认同感，蒙古西征之后西域地区并不属于元朝统治范围，属于察合台汗国，是个绿化政权，和汉化的元朝完全是两种意识形态，明朝也没打入西域。然后清朝我记得是到乾隆好像才彻底吃下西域（然后后期还差点又独立走）

这种历史教育上的忽视让人产生一种西域从唐朝之后就非常的汉化，一开始就是中国的一部分，是认同一个中国的。但事实上西域一直都是独立于中国的，直到清把那块吃下来（还差点独立走）。

这个很重要吗？重要，这关系到这个是解放还是侵略别国领土。我们是人民军队，是不会进行侵略活动的（事实上这个涉及到军队意识形态建设），我们只是在解放被压迫的中国人（中国人这个概念很重要）。

但如果那一块一开始就不认同自己是中国人，中国也不认同这个地方是自己领土？我们过去和侵略者有什么区别？

泰国朝鲜缅甸印度就没有被压迫需要被解放的人吗？为什么我们不去解放他们？因为他们不是中国人，不是第一批次需要被解放的对象。

事实上，清朝对于西域的贡献就是这样。

补充一下，除了西域对于中国的认同，还有中国对于西域的认同。

在唐退出西域到清再征服之前，中原地区的认知里，西域不是中华的一部分。

这也是清的一种影响。

我们会痛心于外蒙古，会幻想着收复外东北，认为这两个地方是曾经的中国一部分。但是很少有人会思考越南是不是中国一部分（越南在秦汉时期被征服），北朝鲜是不是中国一部分（唐朝征服北朝鲜）。

我们对于中国领土的认识很大程度上，是继承清的→_→

这问题看得我一愣，十四年抗战难道是打了个寂寞？还说这十四年是溥仪一个人裤裆藏雷，手撕鬼子，八百里外一枪干掉虾虎鱼专家，其余三亿九千九百九十九万九千九百九十九位同胞都在看戏？

重新回答一下：

简单来说就一句话：

从现在开始，凡是认为法理性比军事实力重要的，请直接自己回答答案去，因为清朝粉实在是太烦人了，所以评论区关闭，想讨论的自己去开答案讨论去。

这种问题吧，我也不想多说别的了，先直接搬运日本学者神户大学王柯教授的几段话吧。虽然讲的是清朝在南八城的统治，但对理解清对整个藩部的策略也不无裨益。

但是清王朝对维吾尔社会实行的各种统治政策，还有一个特征，这就是严格禁止维吾尔人与汉人的交流，防止维吾尔人接受中华文化的影响。
　　清王朝在北路实行驻防兵制，而在南路则实行换防兵制。所谓驻防兵就是允许军人家属随军，且不变更驻扎地的部队；而换防兵则是不允许家属随军，并且要在一定时间之后变换驻扎地的部队。在南路，清王朝禁止军队士兵与当地维吾尔人结婚甚至进行交往。作为驻在大臣和军队的驻屯地，清王朝在各地建造了十八个“汉城”，以区别于维吾尔人居住的“回城”。虽然这种作法的确起到了防止军队侵害民众的作用，但是从南路的清军主要由汉族组成的绿营兵构成（由满族等组成的八旗兵仅为1249人），而且全部都是换防兵来看，可以清楚地看出，在南路彻底禁止维吾尔人与汉人的交流来往一事，是经过清王朝周密计划了的。
　　清王朝禁止中国内地的汉族人进入天山南部的维吾尔社会，包括对内地商人前往贸易也实行审批制度。对批准前往的商人，也严格限制他们只许在“汉城”与“回城”之间设立的“买卖城”进行交易。为了补充驻扎军队的经费，清王朝也在新疆实行了屯田。屯田的种类分为兵屯（由士兵进行的屯垦）、回屯（由各地移居伊犁的伊斯兰人进行屯垦）、户屯（由从中国内地来的移民进行屯垦）、旗屯（由八旗军进行屯垦）和遣屯（由来自中国内地的犯人进行屯垦）等。但是这种屯田主要集中在北路，因为北路移居有大量的汉族和回族农民，而直到1831年为止，在南路仅有数处“兵屯”而已。
　　1760年（乾隆二十五年），即清王朝征服天山南部维吾尔社会的第二年，乾隆皇帝即决定：“当以满洲将军大员驻守”，露出了他想把新疆变成满族的军事自治领的想法。伊犁将军和乌鲁木齐都统被定为“旗缺”（即只能任命满族出任的官职），总数上升至二十三个的天山南部的维吾尔社会驻在大臣，全部由满族人和蒙古人担任。这种充分反映了民族差别意识的统治体制，无论怎么看都不能说是清王朝的统治者出于保卫国家边疆的目的，而完全是出于他们防备汉族的一种私心而设。
　　在全国总数为八十万人的清军中，八旗的兵力不过二十万。清王朝面对以少数民族统治中国这一现实，采取了重点防卫、即只在军事要地安置八旗兵的政策。然而即使在这种八旗兵力告罄的时期，清王朝依然决定新疆驻屯军的半数（20990人）为八旗兵，除非是为了将新疆变成满族的军事自治领的明显意图以外，实在难以想象还会有其他什么目的。清王朝在全国的重要地区共计设置了十四名驻防将军，与其他的将军相比，伊犁将军所管辖的地区最广大，所指挥的军队最多，所领的养廉（年俸）也高达一千两。
　　对于以少数民族统治中国的清王朝来说，将非汉民族的势力拉到自己的阵营中来是极为重要的事情。清王朝在防止维吾尔族与汉族的交流，培养维吾尔族对满族的亲近感和一体感的问题上下了很大的功夫。乾隆二十六年，清王朝政府统一制作了阿奇木伯克的官印，官印上所刻的是当时的维吾尔文（回子字）、满文和蒙文，却没有汉字。清王朝对驻新疆的八旗兵学习汉文一事，采取消极的态度，反而奖励伯克的子弟们学习满语。另外，清朝政府虽然在汉人地区强迫汉人留满族式发辫，但是在维吾尔地区却只允许高级伯克蓄留，即把它当作是对维吾尔人的一种恩惠进行实施。出于从金融上控制南路维吾尔社会的意图，清王朝在新疆还制作了与中国内地的货币异质同价的特殊货币――普卢，以限制新疆人与中国内地的人们进行经济交流。在伯克入朝时，也要求他们尽量避开汉族的居住地区，绕道北部的蒙古地区，在位于蒙古人居住地区的承德进行。
　　清王朝对维吾尔社会的统治政策，表现了清王朝的民族思想和国家思想。清王朝统治中国的特征是，不是谋求全国的同一化，让边疆地区逐渐靠拢内地并逐渐内地化，而是以位于中国内地北面和西面的蒙古、西藏以及天山南部的维吾尔社会为藩部（当相对于藩部外围的藩国时，藩部又被称为内藩），基本上没有触动当地民族原有的传统社会构造，在蒙古地区利用蒙古王公实行札萨克制，在西藏实行以达赖喇嘛为首领的“政教合一制”，在天山南部的维吾尔社会实行伯克制等，从制度上规定了这些地区为不同于中国内地的特殊地区。
　　清王朝将内地和藩部分为两个各自为政的地区，在汉族与各少数民族之间实行严格的隔离政策，这是清代的藩部与中国历史上的藩部根本不同的地方，它实质上是一个由清王朝主导的满族与中国西部北部各民族的政治联盟。清王朝的对藩部政策，实质上是让藩部的各民族只与统治民族的满族发生关系，使各民族产生一种与满族之间的民族的亲近感，变藩部制度下的各民族为满族的盟友，以牵制内地的汉族。清王朝的统治构造，从地域上看好像只不过是一种将领土一分为二的领土构造，而实质上却是一种中华王朝的国家性质和满族统治的民族性质同时具备的双重政治构造。
　　朝廷中管理藩部这个民族政治同盟的机构，是1636年（顺德元年）以“蒙古衙门”的名义成立，以后改名的“理藩院”。“理藩院”在朝廷内的地位与政府的吏、户、礼、兵、刑、工六部相同。正如康熙皇帝所说的“理藩院专管外藩事务，责任重大”那样，在清王朝的统治体制当中，理藩院具有非常重要的意义。在中国历史上，曾经有过接待周边民族所派使节的汉代的“大鸿胪”和唐代的“鸿胪寺”、负责处理与西藏关系的元代的“宣政院”等中央官厅，作为直接管理复数的少数民族事务的中央官厅，清王朝的理藩院还是第一个。除了一名额外侍郎（定额外副大臣）由蒙古人担任以外，理藩院的负责人（尚书、侍郎）的官职全部被定为“旗缺”，只任命满族人出任。经过顺治、康熙和乾隆时代的改造，到1761年（乾隆二十六年）专管天山南部的维吾尔社会事务的徕远司的设立为止，理藩院共拥有六个部门――典属司、王会司、理刑司、旗籍司、柔远司和徕远司。并先后制定、完善了《钦定蒙古律例》（乾隆六年）、《钦定理藩院则例》（1814年，嘉庆十九年）和《钦定回疆则例》（1814年）等有关统治藩部的特别法律。
　　从牵制汉族的角度出发，清王朝维持天山南部的维吾尔社会，禁止维吾尔人与汉族之间的交流往来，使维吾尔人成为直接服隶属于清王朝满族皇帝的臣民。但是这种统治政策，并不一定就意味着清王朝信任维吾尔人。清王朝也从各个方面，采取了各种各样的政策措施以防止维吾尔人的反抗。其中最重要的就是，通过驻在大臣严密监视伯克和实行彻底的政教分离这两项措施。
　　1758年（乾隆二十三年），下定决心发动战争以征服天山南部维吾尔社会的乾隆皇帝就如何统治征服之后的维吾尔社会指出：“朕意不必用回人为总管，仍循其旧制，各城分设头目，统于驻箚伊犁之将军”。也就是说，早在战争发动之前，清朝政府就已经决定了不在维吾尔社会内部设置统一的行政体制，使互不统属互不关联的各个地区及其伯克都直属于清王朝的政策。这种做法，首先是让维吾尔社会失去统一性，因而不可能形成一个强大的反抗力量。其次是尽管不直接干预地方行政，但通过伊犁将军和各地驻在大臣的管理监督，可以大大地限制了伯克的权力。
　　清王朝为了防止伯克剥削民众，同时为了抑制伯克形成地方势力，采取了以下的措施。1、废止传统的伯克世袭制度，确立了伯克的补缺人选事宜由驻在大臣掌握（选拔推荐权），然后由清王朝政府任命的制度。2、导入了回避制度。即不许高级别的三品、四品伯克在其出身地区任官；五品、六品、七品伯克不得在其出生地任官。3、分散阿奇木伯克的权力，使阿奇木伯克与依什罕伯克二者互不统属，将一部分职权规定为依什罕伯克的专管范围。4、设立伯克参朝制度。5、留不信任的伯克、和卓居住北京。
　　清王朝征服天山南部的维吾尔社会以后，“因其教不改其俗”，即承认宗教学者（阿訇）作为维吾尔人的精神领袖掌握文化教育事业的现状，允许穆斯林们照常进行日常的宗教活动，并修缮了以前和卓们的“麻扎”（圣者之墓）。但是清朝认为，维吾尔社会不安定的根源首先在于和卓家族的存在，为了巩固清王朝在维吾尔社会的统治，就要大力限制和卓的权力、努力消除和卓的权威。清王朝明令禁止了苏非教团的集体礼拜，对于白山党和卓，除了逃往浩罕汗国的以外，都被送到北京，与维吾尔社会隔绝起来。对黑山党和卓也是同样，因为黑山党和卓在清王朝征服回疆的过程中曾采取了协助的态度，清王朝在任命他们为伯克、给予其特权的同时，又使他们全都离开其传统的势力范围，送到别处任职。
　　清王朝为了削弱伊斯兰教的经济实力，规定维吾尔民众上缴清真寺、麻扎和麦地里斯（伊斯兰学院）的宗教税不在法定税金之内，将在瓦合甫地（穆斯林信徒向清真寺和伊斯兰学院进献的土地）上耕作的“燕齐”编入普通户籍，使之成为清王朝政府的纳税人。清真寺的新任阿訇也须由伯克推荐并作担保，由驻在大臣进行任命。
　　清王朝在天山南部的维吾尔社会彻底贯彻了政教分离的原则。1760年（乾隆二十五年），乾隆规定：伯克是由清王朝政府任命，并向清王朝政府负责的地方官；严厉禁止和卓、阿訇干预行政，剥夺了他们监督批评责难伯克的权力。乾隆还再三明令禁止任用阿訇为伯克，以及由伯克兼任阿訇，禁止清王朝驻在大臣与阿訇进行个人交际，也曾出现过阿奇木伯克因默认夫人“读黑经”即参加苏非教团活动被揭发、削职之事。清王朝承认伊斯兰法裁判官“哈孜”调停民事纠纷、处理遗产分配、登记婚姻手续等裁判权，但严格禁止伊斯兰法干预刑法和司法。咸丰时代的叶尔羌参赞大臣就曾因“查经拟罪”而被解职问罪。
　　清王朝还限制维吾尔人与邻近诸国之间的往来。其原因主要是因为白山党曾经把浩罕汗国作为从事反清活动的根据地。浩罕汗国是那克什班迪教团势力很强的地区，而且当时的维吾尔人实际上也感觉不到与浩罕人在民族上的差别，自古以来，两个地区之间就有着频繁的经济交流和民间往来。在清王朝征服天山南部的维吾尔社会时逃往浩罕的喀什噶尔和卓家族，对于维吾尔社会依然保持着巨大的影响力，因此清王朝必须时时戒备着喀什噶尔和卓家族势力的复辟。乾隆时代以后，维吾尔人同浩罕之间的自由往来被禁止，到了嘉庆时代，阿奇木伯克与浩罕等国之间的通信也列入了被禁止之列。
　　尽管清王朝自称是正统的中华王朝，但是他们出于维持满族对中国的统治这一目的，在从政治和经济上优待维吾尔上层，允许维吾尔人自治的同时，又将他们与汉族彻底隔离开来。然而另一方面，清王朝又时刻戒备着维吾尔人出现脱离中国的倾向，特别是对各种伊斯兰教的活动加以诸多限制，不承认维吾尔社会是一个统一的伊斯兰共同体（“乌玛”）。在清王朝的统治之下，维吾尔社会实际上成为一个介于中华社会与“乌曼”（伊斯兰教共同体）之间的存在。

清王朝传统的新疆统治政策，毕竟是由一个非汉民族对中国实行统治的过程中被制定出来的统治政策。它维持维吾尔社会传统的社会体制，使维吾尔人的文化传统和宗教传统得到继承，实行非剥削的经济制度，保护维吾尔人的民族利益不受汉族人的侵害等一系列政策，在很大程度上是出于防止维吾尔人与汉族进行交流、防止维吾尔人被中华文化圈吸收的目的而制定的。由于这一统治政策具有狭隘的民族性，它妨碍了维吾尔人的中国国家意识和中国人意识的形成，不仅给以后清王朝的新疆统治留下了破绽，也是现代中国民族问题的直接成因。尽管清王朝在清代末期开始致力于建设维吾尔人的“中国人意识”，但是当中国国家衰落之时，对于周边民族来说中华文化已不再是唯一的具有绝对吸引力的文化，这时再希望他们建立“中国人”的意识，不能不说已经为时晚矣。
　　清王朝之所以在维吾尔社会实行一种特别的政策，是为了维持双重构造的统治中国的体制。然而事实上，清王朝的统治政策给维吾尔人也没有带来更多的利益。清王朝的行政政策，只使一部分有势力的维吾尔上层得到了好处，而“以夷制夷”的统治手法，没能防止并抑制维吾尔人伯克及驻在大臣们的腐败；清王朝的伊斯兰政策，具有许多压制伊斯兰教的成分，也未能顺应维吾尔人的宗教感情。这两点，也正是维吾尔人多次起来反抗清王朝统治的基本原因。
　　为了防止维吾尔人势力的扩大，清王朝在维吾尔社会里没有建立统一的行政体系，这种做法妨碍了统一的维吾尔民族意识的形成。然而值得注意的是，二十世纪三十年代维吾尔人开始出现共同民族意识的时期，也正是一部分维吾尔人开始鼓吹所谓的“东＊＊＊坦独立”之时。不仅是维吾尔问题，影响了现代中国的历史进程，影响到当代中国的社会稳定，甚至可能影响中国前途命运的蒙古民族问题、西藏民族问题，同样都发生在当年被清朝列为藩部、与中国内地相隔离、实行了特殊政策的地区。这一切现象，都使人不得不再次深思清王朝民族思想和国家思想的是非得失。

对于封建王朝的版图得失，我之前稍微谈过一些。这种问题在知乎这种不看脸蛋不看腿，不看胸脯不看腰，专门盯着别人屁股望眼欲穿的xp特异者集合体上，大部分时候不是一个史学问题，而是一个神学问题，取决于各路神棍能怎样发挥其漫无边际的想象力，靠着抛弃一切现实存在的地理山川民族文化州县沿革军事战略敌我虚实，去转而用钢少气多式的气血精神力量为依托进行空中楼阁式的论证。

实际上，根据很多斗兽爱好者的逻辑，我们不难得出这样的结论：交趾系中国千年郡县，江南六朝皆具有之，而元明清六百年间竟只有明朝曾成功进行过二十余年很不成功的实际控制，可见弘历朱棣忽必烈一干人加起来拍马也赶不上南陈陈后主陈叔宝；按照类似忽略千百年间一切客观条件变化、只把天下事都看做帝王将相比拼各自属性的战略游戏式的刻舟求剑视角，我们不难得出更加有趣的观点：1863年，久经考验的阿拉善蒙古兵第一次南下镇压就在宁夏平罗被回军打的一败涂地败逃回草原，从此畏敌如虎百般推辞再不敢南下；1869年，“虎大帅”白某人率领的陕回军将定远营铁壁合围，蒙兵龟缩不出连贡桑珠尔默特的祖坟和西园府邸都被扬了；1870年，肃州甘回元帅王大汉带着四千来人誓师北伐，挺进额济纳横穿蒙古大戈壁，横扫漠北如入无人之境，清军溃散无敢当者，十月便攻破外蒙中心乌里雅苏台，清方最高长官定边左副将军与参赞大臣如丧家之犬般东躲西藏甚至丢失了印信——如此说来，岂不是蒙恬李牧苏定方，卫青蓝玉费扬古都是些欺世盗名的庸碌小人，王大汉才是被封建恶臭史学家埋没的出塞第一名将？

互联网上历史人物和历史事件是跟随着键政风潮的摇摆而一起摇摆的；大部分人并不关心也并不了解具体的事实和机理究竟为何，只是将其作为自己键政梦想的情感映射，也因此种种评价往往会一变再变（当然，不排除其中有民智已开，打破精英话语权垄断的可能）。譬如说对朱元璋的赞美，我们不难找到民族主义勃兴下对其“驱除胡虏，恢复中华”的肯定，以及通过其“起点最低”“爱民如子”“被江南公知文人抹黑”来间接或直接表达对“屠龙者”的讴歌；同样，对于大清内亚征服战争的热情赞颂，我们更是不难看到对这种“开万里之黄沙，布国威于四方”军事扩张版图至上的渴求向往，以及其中的鼓吹清国压服回部，扬眉吐气再造乾坤的反穆思想。拿古事寄托现代感情当然很正常，但我一直觉得还是稍微了解一下个中真相，不要把各种鸡血文大旗文段子文当成事情的全部比较好。

最后再提一句，虽然大部分人看谭其骧地图最关注的是全图的边疆部分，但实际上谭的分区地图价值高于全局地图，而内地分图的质量又显著高于边区地图。如果不了解具体情况的话，全图的意义其实不是太大，产生的错误认识可能要比得到的正确认知更多。