问题

古代围棋的实力能和现在的比吗?

回答
想知道古代围棋高手的实力,能不能和现在顶尖棋手较量?这事儿,可不是一句两句话就能说清楚的,里面门道可多了。

首先,咱们得明白,围棋这玩意儿,几千年了,一直都在变。

首先,是“知识”的量级差距。

你想啊,现在信息时代,棋谱、研究资料、AI分析,那简直是浩如烟海。一个现代棋手,他接触到的围棋知识,可能比古代一个围棋世家几代人积累的还要多。古代棋手,他们的知识来源,主要就是口口相传,或者靠着零星的棋谱。你想想,一个现代顶尖棋手,他可能研究过近百万甚至更多的棋局,AI的招法更是千变万化,他能接触到的“棋路”是古代人无法想象的。

古代的棋圣,比如我们熟知的吴清源、本因坊秀策,他们之所以能达到那个高度,很大程度上是因为他们在那个时代,是集当时围棋智慧的最高体现。他们的棋,在那个时代看来,就是“神之一手”。但如果把他们的棋谱,放到现代棋手面前,并且让现代棋手完全理解当时的思路,再去用现代的理论去分析,很可能就会发现一些“弱点”,或者说,有些地方是可以更优的。

其次,是“训练方法”的进步。

现在棋手是怎么练棋的?除了大量的对局,还有专业的体能训练、心理辅导、数据分析等等。古代可没这些。他们更多的是靠长时间的静坐、冥想,然后就是不断地复盘、琢磨。你想想,如果一个古代顶尖棋手,能够接受现代的专业训练,比如体能和心理的提升,他的潜力还能不能再往上拔一拔?这很难说。

还有一个关键点:“胜负观”和“研究方法”的根本不同。

古代围棋,很大程度上带有“玄学”的色彩。有很多关于“棋感”、“气息”的说法,强调的是一种直觉和意境。当然,这些对棋艺的提升也有帮助,但终究不如现代围棋那样,强调的是精确的计算和理性的分析。

古代的棋手,他们可能更多地是从“攻防之道”、“兵法”的角度去理解围棋,讲究气势、谋略。而现代棋手,他们更倾向于从“数学”的角度去分析,计算每一步的得失,评估局面的优劣。

举个例子,在古代,棋手可能会非常重视“模样”的经营,认为漂亮的模样本身就有力量。但现代围棋,更看重实实在在的“地”,哪怕模样再好看,没有实地,在现代棋手的眼里,可能就是空壳一个。

那么,如果真的让古代顶尖棋手穿越到现代,他们能适应吗?

我的看法是,他们肯定会非常惊艳,也会非常努力地去学习,但要达到现代顶尖棋手的水平,难度是极大的。 就像一个武林高手,即使他内功深厚,到了现代,面对枪械和各种先进的格斗技巧,他一个人很难再横行无忌。

想想看,如果把吴清源放到现在,他会是这样的:

他会惊叹于AI的计算能力: AI可以瞬间计算出几十步甚至上百步的可能变化,而且几乎不会出错。这是古代棋手做梦也想不到的。
他会学习现代的开局定式和定型: 现代围棋的开局,有无数被反复验证过的最优解。吴清源本人就是开创者,但现代的体系化研究,会让他看到更多精妙之处。
他会开始重视“残局”的计算: 现代围棋,残局的计算精细到每个点、每个子,没有模糊的空间。古代棋手可能更讲究“意会”,而现代棋手则追求“形而下”的精准。
他会学习现代的“转换”思路: 现代围棋的转换非常灵活,常常是牺牲一部分利益,换取更大的优势,这种精巧的得失计算,是古代围棋不曾有过的。

但是,我们也不能低估古代棋手的“棋感”和“悟性”。

比如本因坊秀策,他的“秀策流”定式,至今仍然有其价值,很多精妙的招法,即使是现代棋手,也需要反复琢磨才能领会。他们的棋,有一种“天然去雕饰”的美感,一种对棋局内在规律的深刻把握。

所以,如果真的有古代顶尖棋手穿越过来,并且愿意花时间和精力去学习现代的围棋体系,他们有潜力成为非常出色的棋手,但要和现代的“阿尔法狗”或者柯洁、申真谞这些怪物级别的棋手硬碰硬,我觉得差距还是挺大的。

总结一下:

古代围棋实力和现在比, 直接比肯定不能完全比。 主要原因在于:

1. 知识和信息的极大丰富: 现代棋手掌握的知识量、研究深度,远超古代。
2. 训练方法和工具的巨大差异: AI的出现,彻底改变了围棋的研究方式。
3. 围棋理论和思维方式的演变: 从“意境”到“精确计算”。

但也不能完全否定古代棋手的伟大。他们是那个时代的杰出代表,他们的棋艺,在当时是无可匹敌的。而且,他们的“棋感”和“悟性”,仍然是值得我们现代人学习的宝贵财富。

或许,最理想的情况是,我们能将古代围棋的“道”与现代围棋的“术”结合起来,那才是围棋真正的巅峰吧。

网友意见

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别说古代,2016年AI之前的围棋与今天比,可能就差了半手棋(意味着开局让半子)。

2000年左右的围棋与今天比,差一子。

1970年与今天比,一子半。

围棋史上那些赫赫有名的人,无论秀策、吴清源,日本六超,还是黄龙士、范西屏、施襄夏,就算他们天赋比柯洁高十倍,但在棋技上,只能被柯洁指导。

不仅柯洁,很多十几岁小棋手都可以指导他们。

告诉他们:

“前辈对不起,你们的这些招法,不能称作围棋。。。”

“不能只讲究计算深度,算力终究是有限的,ALPHAGO每秒上亿依然有盲点,有时简化局势整体判断更重要,如今我们的思路大致是这样,您可以参考一下。”

“前辈你们下棋太有气度了,这样对胜负不利。一定要记得,优势就老实收束,认真收官;劣势就一通瞎搅,坐等对方失误。”

。。。


(补充)

刚看了崔灿老师的耗时一年写的论文,太牛匹!

AI数据显示,李昌镐前180手显著弱于曹薰铉。。。看似不符合“围棋第一人”的事实, 实际却是那个时代棋手的共识。(李昌镐虽然后半盘收束能力领先时代,但前半盘过分保守)




崔灿用“时代红利“四个字形容人类在布局上的进步。




黄龙士、范西屏中盘战力竟与古力、时越相当,太震撼了。。。这非常夸张,完全超出认知,但数据多半不会说谎。




秀策果然稳的一匹,无愧于“执黑不败”,“胜率波动”与“恶手率”之低,显著高于所有时代。(这两项数据应该受益于对手较弱,但依然一定程度上反映他的实力)

崔灿论文原帖

zhihu.com/search?

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