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以罗曼语族语言为母语的普通人看古罗马的拉丁文文献,和一个中国普通人看文言文时的理解程度相仿吗? 第1页

  

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我在法国长大,没有学过拉丁语,看到这个问题想试一试能不能读懂一部分拉丁语。


一、现代拉丁语

我取拉丁语版维基百科「拉丁语」条目第一段内容:

In subfamilialinguarum IndoeuropaearumItalicalinguam Latinam esse constat.
Abecedariumquidem eius de abecedario Etrusco venire putatur, quod se invicem de Euboeico evolvit.
Huius linguae historia usque hodie sex aetates complectitur: archaicam, classicam, postclassicam, medievalem, humanisticam, et neolatinam, quae subter in tabula ostentatur.


不纠正语法,我把这些字里面我能看懂的一个一个依顺序用法语打出来(括弧是我不理解的词汇):

Dans sous-famille indo-européenne italique langue latine (esse) constat.

Abécédaire (eius) Etrusco venir (putatur), Euboeico évoluer.

(Huius) langue historique utilisée (hodie) six états compléter/comprendre : archaïque, classique, post-classique, médévial, humaniste, et néo-latin, que sous dans tableau ostentatoire.


如果我整理一下语法,把一些不常见的词汇调整成现代法语通常使用的词汇,并且强行猜一部分:

On constate que la langue latine fait partie des langues italiques, une sous-famille de langues indo-européennes.

L'abécédaire du latin provient de Etrusco, et évolue dans les Euboeico.

C'est une langue historique utilisée dans six formes complémentaires : le latin archaïque, le latin classique, le latin post-classique, le latin médiéval, le latin humaniste et le néo-latin, que l'on montre ci-dessous dans un tableau.


再翻译成中文:

我们观察到拉丁语是印欧语系的一个语支-意大利语族的一门语言。

拉丁语的字母来源于 Etrusco (专属名词),并演化为 Euboeico (专属名词)。

这是一门有六种不同形态的语言:古拉丁语、古典拉丁语、后古典拉丁语、中世纪拉丁语、文艺复兴时期拉丁语、新拉丁语。详见下图释。


虽然不是所有的单词都懂,但是连蒙带猜在没有学习过拉丁语的情况下还是能读懂一部分。


二、通俗拉丁语,四世纪

我们取圣经旧约武加大(Vulgata)译本创世纪(Genesis) :

一个字一个字翻译成法语(括号为认不出来的单词):

  1. premier créer dieu (cælum) et terre
  2. terre (autem erat inanis) et vacant et ténèbre super (faciem) abîme et esprit dieu (ferebatur) sur l'eau
  3. dire dieu (fiat) lumière et (facta) lumière
  4. et voit dieu lumière est bonne et divise lumière et ténèbres
  5. appeler lumière jour et ténèbre nocturne (factumque est vespere et mane dies unus)

整理词汇和语序(括号为根据上下文猜的单词):

  1. Dieu créa d'abord (le ciel) et la terre.
  2. La terre fut de ténèbres vides sur l'abîme et l'esprit de dieu (flottait) sur l'eau.
  3. Dieu dit : Que la lumière (soit), et la lumière (fut).
  4. Dieu vit que la lumière fut bonne, et sépara la lumière des ténèbres.
  5. Dieu appela la lumière jour et les ténèbres nuit.

虽然略微更吃力了一点,但是还是能轻松地读懂上帝创世的过程:上帝首先创造天地,地一片混沌,神灵在水上漂浮。神说要有光,于是有了光。神看光是好的,就把光明和黑暗分开。神叫光明「白天」,叫黑暗「夜晚」。


既然现在我们有了一点自信,下一步我们来试试看古罗马拉丁语文献吧:

三、古罗马文献(公元前一世纪):

这里我们取西塞罗的 De Oratore :

Etenim ceterae fere artes se ipsae per se tuentur singulae; bene dicere autem, quod est scienter et perite et ornate dicere, non habet definitam aliquam regionem, cuius terminis saepta teneatur: omnia, quaecumque in hominum disceptationem cadere possunt bene sunt ei dicenda, qui hoc se posse profitetur, aut eloquentiae nomen relinquendum est.

……

这什么玩意。

这都什么玩意?

看不懂,不看。

完毕


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2020.7.2 - 预计是最后一次更新

现代罗曼语族母语者阅读拉丁语方面,建议参考 @Evi.千帆这个答案

我想更新的是口语方面——前几天,一位fb上的拉丁语圈友上传了一个他讲拉丁语、看能否与西班牙语、葡萄牙语与意大利语母语者等交流,这是他实测的结果,欢迎参考。因此交流方面也多一个参考例子了。

我第一次回答该答案的时候是两个月前,当时的好答案比现在要少一些,所以我也是为了补充原答案而写的,如果光看我的答案,毕竟可能“以偏概全”。所以就当做一个典例分析去看就好,与以下答案相关的部分将不再更新,但依然欢迎留言。


以下是原答案:

关于罗曼语族国家的拉丁语水平, @归伶昌答案@Johann Faust答案 都讲得比较清楚,我就不重复了,我在这里提供一个辅助信息,算是稍微解释一下普通中国人认为“看得懂”的文言文都是怎么来的...

首先,假设我们发现了一堆战国时代的、编排好了的旧竹简;这是出土文献,不过我们试着讨论一下假如文献存世,那么历代学者会做出怎样的整理:

(感谢 @水之甘然 知友补充,原简现藏湖北博物馆,这个看样子可能是置于其他小博物馆的复原品;但可惜我找不到完整清晰的原物照片,这是我能找到最清晰的...另外 @水之甘然 知友与我在标点符号的理解上有一定分歧,相关讨论较长,建议参考评论区的置顶留言)

好了,绝大多数中国普通人直接GG;实际上即便是受过系统经学教育的传统文人,如果没有严格的古文字学训练,也肯定会GG

然后我们请来一个古文字学家,以最接近的隶定字体(考虑到网络码字的局限,其实应该包含了楷化)重新写出来,这一步大致约等于汉代古文;同时因为网页排版问题,我们将竖排从右到左的文字改成现代横排从左到右的排列——其实现代人看竖排书还是会挺累的,不过这些细节我们先不计较;写出来会是这个样子(里面的两点是重复符号,我们直接写成文字):

大一生水水反㭪大一是以成天天反㭪大一是以成趑天趑也是以成神明神明復相㭪也是以成疍昜疍昜復相㭪也是以成四時復㭪也是以成倉然倉然復相㭪也是以成溼澡溼澡復相也成凼而繢古凼者溼澡之所生也溼澡者倉然之所生也倉然者四時者疍昜之所生疍昜者神明之所生也神明者天趑之所生也天趑者大一之所生也是古大一僴於水行於時猕而或冨勿母瞘锒瞘浧以忌為冨勿經此天之所不能殺趑之所不能嘣疍昜之所不能成君子智此之胃…...(后面有大量缺失,这里就不讨论了;文段整理自Brindley, E. 2019;文字可能有错,已手动修改)

咳咳...估计大多数人还是会跪;这个时候我们遇到了另一个大难题,通假字与异体字——以前使用文字的逻辑跟现代是有很大差别的,比如“陈”可以同“阵”,“说”可以是“悦”,再因为类似避讳等各种原因,“庄”可变“严”,“恒”可变“常”...这些也都或多或少给阅读和考据带来问题,所以我们把各种通假和不规则字形改写成历代逐渐“规范”的字形,这样大概可以约等于隋唐后的雕版印刷文献吧,于是就会变成:

大一生水水反大一是以成天天反大一是以成也是以成神明神明復相也是以成陰陽陰陽復相也是以成四時復也是以成倉然倉然復相也是以成澡復相輔也成澡之所生也澡者倉然之所生也倉然者四時者陰陽之所生陰陽者神明之所生也神明者天之所生也天者大一之所生也是古大一於水行於時猕而或勿母壹缺壹盈以忌為勿經此天之所不能殺之所不能釐陰陽之所不能成君子智此之胃…...

所以我们现在保证没有异体字了,也就是每个字都能看得懂,但理解起来照样还是有很多问题...比如根据我们的知识,“大一”指的是“太一”、“智此之胃”应该是“知此之谓”...这些终于算是我们中小学古文课里面会教得了;再然后有些地方在写作上省略了,还得需要通过一些猜测去使内容变得连贯——毕竟古籍中还可能存在大量漏抄、错抄的现象,鲁鱼亥豕这个典故就是这样来的嘛;所以我们大致可以对标宋儒对于儒家文献的修订与整理方式(宋儒的注释我就不写了,当然没这能力hhhhhhhhh):

一生水水反輔一是以成天天反輔一是以成地天地[復相輔]也是以成神明神明復相輔也是以成陰陽陰陽復相輔也是以成四時[四時][相]輔也是以成滄熱滄熱復相輔也是以成濕復相輔也成歲而止歲者濕之所生也濕滄熱之所生也滄熱[四時之所生也]四時者陰陽之所生[也]陰陽者神明之所生也神明者天地之所生也天地者一之所生也是故太一藏於水行於時而或[始以己為]母壹缺壹盈以為萬經此天之所不能殺地之所不能陰陽之所不能成君子此之…...

事情大概也就比较明朗了起来,下一步需要的是加句读,假如明永乐大典修入此文,可能加上句读就会是这个样子

太一生水。水反輔太一。是以成天。天反輔太一。是以成地。天地復相輔也。是以成神明。神明復相輔也。是以成陰陽。陰陽復相輔也。是以成四時。四時復相輔也。是以成滄熱。滄熱復相輔也。是以成濕燥。濕燥復相輔也。成歲而止。故歲者。濕燥之所生也。濕燥者。滄熱之所生也。滄熱者。四時之所生也。四時者。陰陽之所生也。陰陽者。神明之所生也。神明者。天地之所生也。天地者。太一之所生也。是故太一藏於水。行於時。周而或始。以己為萬物母。壹缺壹盈。以己為萬物經。此天之所不能殺。地之所不能埋。陰陽之所不能成。君子知此之謂…...

这已经是差不多是近代印刷出书的文言古籍的样子了,但在知乎还不行,考虑到知乎是人均985的精英社区,你把这段文字发出去肯定会惹来一大堆嚎着“繁体字看着累”的社会精英,所以我们进入最简单的最后一步:简繁转换;顺便把标点符号也改成当代初中教科书的版本

太一生水,水反辅太一,是以成天;天反辅太一,是以成地;天地复相辅也,是以成神明;神明复相辅也,是以成阴阳;阴阳复相辅也,是以成四时;四时复相辅也,是以成沧热;沧热复相辅也,是以成湿燥;湿燥复相辅也,成岁而止。故岁者,湿燥之所生也;湿燥者,沧热之所生也;沧热者,四时之所生也;四时者,阴阳之所生也;阴阳者,神明之所生也;神明者,天地之所生也;天地者,太一之所生也。是故太一藏于水,行于时,周而或始,以己为万物母;一缺一盈,以己为万物经。此天之所不能杀,地之所不能埋,阴阳之所不能成。君子知此之谓......

当然,不排除会有杠精非得杠着说后面那几步很简单,首先,我建议他们先跟“繁体字看着累”的社会精英们打一架...

不过讲道理这样说严格来讲也没啥错,考虑到整理出来的古文还是挺简单的,而且除了规范字体以外没有更多错漏与需要考据的地方,所以难度有限。但别忘了我们中学的时候还老有古文不及格的同学,而那些都只是很简单的古文,而且要做的不少都只是句读和词语理解罢了...上面所做的每一步,单独看都很简单,但合在一起都需要精力去处理、而且都会淘汰掉一些读者。或者说,我们以为的“看得懂古文”,其实并到不上原文的水平,我们大多数人只是看得懂历代学者进行编辑与规范过的文字而已。然而这就很容易让不少人以为自己懂了,但其实我们依旧需要站在历代编书者的肩膀上


2020.5.24更新:

“知乎有杠精,杠精生两仪,两仪生四象,四象生八卦,八卦生万物”——这是我瞎编的,总之你们赢了,圆润地离开我的答案吧。

这段时间要写论文,来不及做太多更新;以后要是碰到有兴趣的朋友,我再补一下之前看过的古希腊碑刻与莎草纸(其实讲道理古埃及语和希伯来语的更多,只是我都看不懂)以及拉丁语的中世纪抄本吧...这些都是值得讨论的点,不过不要指望我一个举例说明的答案可以讲得多么深入。当然,我想讲明的一点在于,对于真正的“原文”来说,后人的规范、注解与整理是非常重要的,这些修订文本的努力跟杠精的键盘一样,都是维系文明存续而必不可少的一步


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这个比较显然是不公平的,因为文言文是一个从先秦一直到二十世纪都被广泛使用的书面语,而题主却要拿来和“古罗马”的拉丁语比较?EXM???和古罗马的拉丁文比较的合适对象应该是先秦(至多到汉)的文言文吧?

如果我们真的用古罗马时期的拉丁文+当代罗曼语母语人士和先秦文言文+当代中国普通人来比呢?

其实还是不好比,因为当代罗曼语族母语人士是可能从没有学过拉丁文的(比如一外英文,二外德文就悲剧了),而当代中国普通人,只要接受过正规的九年义务教育,是一定学过古汉语的,所以如果拿没学过拉丁文的罗曼语族母语人士和中国人比,相当于给中国人开挂了。

而由于没有接受过古汉语教育而又接受过普通当代中国教育的人似乎是个空集,于是我们便只能找学过拉丁文的罗曼语母语人士和普通中国人做对比。

然而……似乎……西方人学拉丁语的年限都不太一样,有些极品三年级开始学,有些人十年级就学个两年水一下(西班牙?),所以似乎比较好的例子还是据说要必修拉丁文的鬼畜意大利学生。


但是讲了这么多并没有什么卵用,因为我手头并没有这种标本(大雾),因为我们研究所虽然一车皮的意大利人,而且读拉丁文像开飞机一样快(估计是看德文速度的十倍吧笑),但是因为人家是专业人士,而且读的是垃圾中世纪脑残拉丁文……啧啧……


所以以下都是我yy出来的情节,如非真实,概不负责。


1)从情节来说,两种文字都关涉历史、政治、哲学、自然等很多内容,生词都爆表(体验过被《阿提卡之夜》中的生词支配的恐惧吗?笑),如果不看非鬼畜历史文献或者哲学文献的话,两波儿现代人估计都要跪(没有字典就是抓瞎);

2)从句式来说,古典拉丁文鬼畜得多,无论是史书还是杂记(比如……《阿提卡之夜》?)还是诗歌(卧槽这个就不用说了),甚至演讲,基本就没打算好好说话的(古代的教会文本可能是个例外),但若是你分析能力高超(俗称:身经百战),看到一个陌生文本,依靠语法功底还是“有办法弄懂”的(只要给我字典查生词)。但中文的著作则往往走两个极端:要么呢我们看着看着基本可以看得懂,也不需要太高超的分析本领(比如《战国策》),要么就是你除非知道它是什么意思,不然根本不知道它是什么意思(比如老子、易经)。还记得我在“想法”里面分享的那个亚历山大国王卖萌信么?

7.当亚历山大国王知道亚里士多德出版了那些“耳传”的著作时,他凭着自己的军队几乎已占领了整个小亚细亚,并藉着战斗的节节胜利对国王大流士(Darius)步步进逼,就在如此千钧一发之时,他写了封信给亚里士多德,说亚里士多德将他自己也曾经接受过教导的这些“耳传”著作公之于世是不对的:8.“如果我从你这里得到的一切都直接成了大家的,那么我还能凭借什么东西来超乎他人呢?因为相较于财富和权力,我更愿意在求知(doctrina)上走在前列(anteire)。”(《阿提卡之夜》第二十卷第五章)

而亚里士多德的回信,差不多就是这一类文言文作品的经典诠释:

9.亚里士多德用这样的话来回复他:“你要知道,这些“耳传著作”——你抱怨它们不是被像个秘密那样藏起来,而是被出版了——既没有被出版也没有没被出版,因为只有对那些听了我教导的人而言,它们才是可理解的。(同上)

怎么样?是不是很传神??每次看xxx, yy, zzzz这些书的时候是不是看了注解总想默默地吐槽一句:wcnm你怎么知道这里是这个意思,我怎么tmd就没看出来??我读书少你不要骗我!

(场面忽然严肃.jpg)


3)词汇:感觉好像罗曼语族人更有优势,因为拉丁文的词汇基本和现代罗曼语族意思差不多,而且基本上也是一词一意,所以不需要瞎折腾,相对来说文言文和现代汉语词汇意义变化得有点大……我们之所以没这样觉得,估计还是因为我们……身经百战了吧(笑。


4)语法:我们中国人会觉得拉丁语语法很复杂,但是对于比如意大利人,动词部分已经开挂自动学完了,然后名词变格……真的很复杂吗?然后……学点从句知识,学点分词用法,然后……好像就没什么了?

反正就算有什么吧……一本三十页的语法书也归纳得差不多了。

然后古代汉语的语法……我回忆一下……xx后置yy前置名动、动名、形动、动形(还有什么玩意儿来着?)……………………………………

我还是学拉丁语语法好了……至少…………差不多……好像……还……学得完……


结论?不知道,我两个语言都是渣。

(图文无关)





什么?你觉得你又会古典拉丁文,又会古汉语简直天下第一了?

























我想你需要学习一下古典阿拉伯语,感受一下被绝对碾压的绝望。


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桥本爱

不能说长残

只怪初见太惊艳


其实多数人觉得桥本爱长残是指的她发胖那段时期吧 广为流传的图




桥本爱出演告白时仅十四岁 脸型身材都尚未定型,更何况青春期发胖也很正常。

从照片可以看出,桥本爱从充满少女感,没有明显棱角慢慢长开,她只是向另一个方向成长了。

何况人家减肥成功后也是美美美的!(敲黑板)







她吸引我的就是一种带着疏离意味的清冽感,现在气质和少女时期相比更接地气儿了一点,可能是被动的相貌改变,也有可能是主动的心态变化,对演员来说,气质(人设)太突兀不一定是好事。

桥本爱本人也在演员道路上做出了许多尝试和努力,希望她一切都好。

最后还是放一张私心哈哈❤

(图源网络)


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苏……苏星河???

这么说《天龙八部》中苏星河的原型找到了?时间似乎也对的上,苏轼生于1037年,萧峰差不多是1060年。

苏星河是函谷八友的老师,然后苏轼门下有苏门四学士,再加上陈师道和李廌,又叫苏门六君子。再加上他的弟弟苏辙,再加个西湖名妓王朝云,可以凑够八个人 。这么说石清露还与苏星河有一段不可描述之事,这个伏笔真是太强了。

苏轼是当年嘉祐二年龙虎榜中的进士,这么说丁春秋也是同年的,考虑到和苏星河处于敌对的势力,所以这个人要么是章惇,要么是吕惠卿。吕惠卿这么多年来也是被黑惨了,这么一看天龙八部真是一部政治讽刺巨作啊。

这样一来,无崖子的身份无疑就是欧阳修。

无崖子的师傅是逍遥子,这么说逍遥子应该是晏殊,一曲新词酒一杯那个。所以无崖子的同学还是比较多的,比如韩琦、富弼、范仲淹、王安石之类的,然而因为王安石的关系,韩琦富弼范仲淹欧阳修后来都不怎么得志,所以流落江湖也是有可能的。

这样其实又解开了一个千古谜案,话说当年欧阳修写了一首词

柳外轻雷池上雨,雨声滴碎荷声。小楼西角断虹明。阑干倚处,待得月华生。
燕子飞来窥画栋,玉钩垂下帘旌。凉波不动簟纹平。水精双枕,傍有堕钗横。

明显写的是一个怨妇,这个怨妇看来就是天山童姥无疑了,还水精双枕,啧啧,这么说来欧阳修的确可以的呀。

考虑到李元昊有个儿子因为练气功失败吃不下饭饿死了,这和后来虚竹选驸马时那帮人练功之后的怂样差不多,也就是说晏殊的确在西夏收了弟子。而李元昊攻打宋国的时候,晏殊也的确通过撤消监军、训练弓手、追回物资等手段。不过现在一想,这些事根本不可能起作用嘛,最可能的就是晏殊直接跑到西夏王宫,然后收了西夏王室为弟子,因此西夏才退的兵。

(所以说果然大家都喜欢看这种一本道理的分析吗,那就补上李秋水吧)

晏殊去西夏的时时候想必也带上了欧阳修,考虑到李元昊这人曾经夺取过自己的儿媳为老婆,所以他老婆肯定独守闺房空寂寞。而且李元昊似乎并没有什么有名的女儿,所以李秋水并不是西夏王室,而是李元昊的皇后没藏黑云。她在1047年生下了李谅祚,李元昊于1048年去世,如果说李谅祚其实是欧阳修的儿子,那么这个巧合也就说得通了!!!

而野史疯传没藏黑云与李守贵私通,呵呵,欧阳修化名李守贵和没藏黑云私通,骗得了别人难道还骗得了我么?

然后最重要的,没藏黑云的侄女是李谅祚的皇后,所以李秋水根本就没有什么小表妹,那根本就是她的小侄女,想不到欧阳修也精通炼铜呢。

而且这也解释了,为什么李秋水姐妹斗不过一个天山童姥,因为后来没藏氏被李谅祚灭族了。


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18世纪,北京话在奉天府(沈阳)、锦州府 取代了原本一直通行到明末的昌黎话(由满文《三国志》对音可证)。

奉天府的北京话,是现代东北话(哈阜片~大碴子味)的正源,当时的沈阳话是大碴子味(饿=ne),跟近代闯关东之后受胶辽官话强烈影响的“曲么菜味”沈阳话不同。

锦州府的北京话,是现代锦州、葫芦岛、秦皇岛几个区县(秦锦片)的正源。秦锦话从锦州府扩张,在卢龙(永平府城)取代昌黎话的时间应该晚于锦州,具体时间不明,可能是19世纪。秦皇岛由于形成市区的时间已经是近代,一开始就是说秦锦话。

18世纪的北京话另有两个分支:顺天府(北京)& 承德府。朝阳、赤峰的建置虽源自承德府,但近代受移民(主要是汴宋官话)影响形成的单元音化“干面子味”跟承德已明显不同。


了解了昌黎话之后,越来越发现,现代东北话虽然音系在17~18世纪被北京话洗掉了,但是词汇却可能有相当大的数量,是从明代辽宁(昌黎话)继承下来了。几个最基本的例子:

A、“没”的两个声调—— mei4来 vs mei2钱;

B、嗯呐,来自上古燕国【诺】(na:k),昌黎话最大特征;

C、唠嗑;;;D、屯里、屯下、老屯、XX屯 等等“屯”相关词汇;;

E、扔=leng,这个词原本以为是胶东话影响,现在看来是明代辽宁继承而来。

F、朝鲜朴氏=piao,这个很可能说明,丹东在明代并不说胶东话。

等等等,还有很多很多。


现在觉得,东北话的历史纵深一下就不一样了,

他全面融合了 幽州(北京)、平州/营州(卢龙/昌黎)、登州(牟平/蓬莱)的文化厚度,

近代在黑土地上,迎来了空前的爆发。




  

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